Paweł Grabowski: “Nie ma czasu na rzeczy ważne, żyjemy tak krótko, że jest czas tylko na rzeczy najważniejsze”

Paweł Grabowski jest założycielem i prezesem Fundacji Hospicjum Proroka Eliasza, która od dwunastu lat prowadzi hospicjum domowe, a od ponad roku hospicjum stacjonarne w Makówce na Podlasiu. Nakładem Wydawnictwa Esprit ukazała się najnowsza książka „Nie przyszedł do mnie anioł”– wywiad-rzeka z Pawłem Grabowskim, przeprowadzony przez dziennikarkę Agatę Puścikowską. Książka opowiada o życiu, śmierci, Podlasiu i nadziei wbrew wszystkiemu.

Jak powstał pomysł na książkę? Dlaczego Paweł Grabowski podjął się niemożliwego i założył pierwsze hospicjum na Podlasiu? Z Agatą Puścikowską i Pawłem Grabowskim o książce i kulisach działalności hospicjum rozmawia Przemysław Radzyński.

Przemysław Radzyński: Pani Agato, kiedy odbyło się Pani pierwsze spotkanie z Panem Pawłem Grabowskim, jak je Pani wspomina?  

Agata Puścikowska: Słyszeliśmy o sobie od wspólnych znajomych. Ja, jako podlasianka po mieczu, kiedy dowiedziałam się, że jakiś Krakus będzie jechał na Podlasie i chce założyć hospicjum, to… parsknęłam śmiechem. Zupełnie serio. Dlatego, że znam realia podlaskie, pół życia spędziłam na Podlasiu. Wywodzą się stamtąd moi dziadkowie i mam korzenie podlasko-kresowe. Ten pomysł był dla mnie zupełnie nie do przeskoczenia i w to nie wierzyłam. Ale Paweł nie wiedział o tym, że się nie da, więc to zrobił, do czego pewnie za chwilę przejdziemy.

Natomiast słyszałam od wspólnych znajomych, że jest taki człowiek, że jest taka inicjatywa i że warto ją medialnie wspomóc. Miałam duży dystans. Oczywiście wiedziałam, że na Podlasiu jest taka potrzeba, natomiast znając tamtejsze realia, nie wydawało mi się to możliwe. I dopiero po jakimś czasie, gdy Paweł się tam zadomowił niemalże, dostałam nakaz służbowy, żeby tam pojechać i zrobić pierwszy duży wywiad.

Pamiętam naszą rozmowę, która mniej więcej wyglądała w ten sposób, że Paweł, który nie wiedział, że dobrze znam Podlasie, powiedział mi z taką wyższością, bardzo krakowską: proszę tylko przyjechać komunikacją publiczną, PKS-ami, żeby Pani wiedziała, jak tu się żyje. I sobie tak myślę: Krakus będzie mnie uczył Podlasia…? Ale okazało się, że rzeczywiście w jakiś sposób on mnie tego Podlasia nauczył od nowa.

CZYTAJ: „W hospicjum perinatalnym staramy się, aby rodzice mogli nimi być w pełni i do końca”

Nie każdemu proponuje się wywiad-rzekę. Co takiego zobaczyła Pani, usłyszała w tych rozmowach, w sposobie życia, funkcjonowania Pana Doktora, że zrodziła się propozycja tej książki?

Agata Puścikowska: To nie była moja propozycja. To w ogóle nie był mój pomysł, żeby zrobić wywiad-rzekę. Wielokrotnie współpracowaliśmy z Pawłem jeśli chodzi o wywiady, reportaże, cykl rozmów radiowych, później telewizyjnych. Ale jeśli chodzi o książkę, mówiąc szczerze, po kilku wcześniejszych wywiadach-rzekach stwierdziłam, że nigdy więcej, bo to jest ogromna praca. Praca, która bardzo długo trwa, zabiera czas i bardzo dużo energii. A tak naprawdę wywiad rzeka to nie jest łatwy gatunek, żeby potem to pokazać światu. I ja już powiedziałam w pewnym momencie: nie, więcej tego nie zrobię. Ale tu, z wielu różnych miejsc, od różnych osób, otrzymywaliśmy (niezależnie ja i Paweł) takie prośby, żeby zrobić wywiad rzekę. I potem, po którejś tam rozmowie wyszło, że właściwie dlaczego nie warto…? Przy czym ja na początku, zupełnie serio, powiedziałam: tak, tak, warto, trzeba to zrobić!

Nie wiem, czy Paweł o tym wiedział, ale przez jakiś czas szukałam dziennikarza, który to zrobi. Pewnie by się takie osoby znalazły, ale ja potem zaczęłam też analizować: że to musi być ktoś, kto zna historię hospicjum, zna sposób bycia Pawła i wie, że to nie jest łatwe bycie z nim razem. I czasem trzeba tutaj zastosować tak zwaną “szorstką przyjaźń”. Kolejna rzecz to jest ktoś, kto musi znać Podlasie. No i padło na mnie.

A jak Pan wspomina pierwsze spotkania z Panią Agatą? 

Paweł Grabowski: Kiedy przyjechałem na Podlasie, myślałem, żeby to wszystko robić po cichutku. Że otworzę tam hospicjum, będziemy tam działać i funkcjonować cicho i pokornie. Okazało się, że jest to niemożliwe. Z praktycznego punktu widzenia, nie da się działać po cichutku. Musiałem zbierać pieniądze na pensje dla personelu, na to, żeby hospicjum mogło się utrzymać. Prosiłem więc media – opowiedzcie o nas, powiedzcie, że tego potrzebujemy. Można powiedzieć, że Agata spadła z nieba. Troszeczkę musiałem zadziałać wbrew sobie, bo nie wiedziałem, czy mam taki dar od Boga, żeby występować w mediach, mówić, opowiadać o tym, czego nie ma. Wiedziałem, że chcę prowadzić hospicjum. Najlepiej cicho i bez rozgłosu. I jedną z pierwszych osób, które można powiedzieć, umożliwia nam otwarcie się na ten szeroki świat, była właśnie Agata ze swoim ze swoim warsztatem i dostępem do różnego rodzaju mediów.

ZOBACZ: Ewa Liegman: „Hospicjum dziecięce jest dla mnie drogą nawrócenia”

Pani redaktor już kilka razy wspomniała, że pan Paweł jest Krakusem. Myślę, że w Krakowie, gdzie nagrywamy naszą rozmowę, warto o tym wspomnieć, że jest absolwentem Collegium Medicum. Jak mówią Państwo w książce – absolwentem krakowskiego UJ-tu. Panie Pawle, jak to się stało, że nie otworzył Pan hospicjum pod Wawelem, ani w Warszawie, gdzie przez jakiś czas Pan pracował, tylko właśnie na Podlasiu?

Paweł Grabowski: To znowu długa historia. Złożyło się na to bardzo, bardzo wiele elementów. To nie było tak, że nagle “trach” i znajduję, że to będzie TO miejsce. Zakochałem się w medycynie paliatywnej pracując w Centrum Onkologii w Warszawie. To była miłość od pierwszego wejrzenia. Części pacjentów musiałem wypisać skierowanie do hospicjum, wiedząc, że jako lekarze na onkologii nie jesteśmy już w stanie zaoferować temu człowiekowi kolejnej operacji. Koledzy z radioterapii czy z chemioterapii również nic już nie zaproponują i wpisaliśmy skierowanie do hospicjum domowego czy stacjonarnego. Klinika, w której pracowałem, leczyła chorych, którzy mają choroby na tzw. średnim stopniu wyleczalności, czyli w zależności od tego, w jakim ośrodku ten człowiek był leczony, to 40-60% chorych miało szansę przeżycia kolejnych 5 lat. Stąd wniosek, że prawie połowie trzeba było wypisać skierowanie do hospicjum. I jakoś tak jako humanista zainteresowałem się, co się dzieje z tymi, którym mówimy, że nic się już więcej nie da zrobić.

I co się z nimi dzieje?

Trafiłem jako wolontariusz do hospicjum na Ursynowie. Potem okazało się, że medycyna paliatywna jest tą dziedziną, od której można się zakochać po uszy, bo odkryłem ją jako królową nauk medycznych. Nie interna, nie chirurgia, tylko właśnie medycyna paliatywna, która widzi człowieka z całym jego bogactwem. Nagle okazuje się, że ważne jest to, co ma w swojej duszy, te zasoby w psychice, które pozwalają tak a nie inaczej zmierzyć się z chorobą, że ważny jest cały kontekst społeczny jego chorowania. I cały czas jest to człowiek, który ma w sobie chorobę nowotworową, ma przerzuty na takich, a nie innych narządach, ma takie, a nie inne objawy płynące z tego, że nowotwór ulokował się w takim czy innym miejscu, więc jest potrzebna absolutnie rzetelna wiedza medyczna. I w takiej medycynie, widzącej człowieka bardzo, bardzo szeroko zakochałem się po uszy. Otworzyłem specjalizację z medycyny paliatywnej, a potem miał miejsce mój wypadek – przedziwnej utraty przytomności, która zawiodła mnie do szpitala na Banacha, w miejsce, gdzie miałem wykonany test omdleniowy, po którym koledzy powiedzieli, że nie tylko zemdlałem, ale zatrzymało się krążenie, oddychanie. Musieliśmy podjąć szczególne kroki. To był właśnie ten moment, kiedy nie przyszedł do mnie anioł. Tutaj nie wydarzyło się nic absolutnie wyjątkowego. Po prostu straciłem kontakt z rzeczywistością, odzyskałem ją z powrotem.

Medycyna paliatywna jest tą dziedziną, od której można się zakochać po uszy, bo odkryłem ją jako królową nauk medycznych. Nie interna, nie chirurgia, tylko właśnie medycyna paliatywna, która widzi człowieka z całym jego bogactwem. Nagle okazuje się, że ważne jest to, co ma w swojej duszy

Ale powiedział Pan też wtedy, że nie ma czasu na rzeczy ważne…

Paweł Grabowski: Tak, to był taki moment, kiedy zrozumiałem, że moment jesteś, moment ciebie nie ma. Doświadczyłem bardzo mocno tego, co później nazwałem – po grecku nazywa się to ksenitia – bycie przechodniem, bycie człowiekiem obcym na tym padole łez. To była praca można powiedzieć “rozumu” zmieszana z łaską z nieba, żeby zrozumieć to, że jesteśmy tylko przechodniami. Że rzeczywiście na tym świecie nie ma czasu na rzeczy ważne, żyjemy tak krótko, że jeszcze jest czas tylko na rzeczy najważniejsze. I pomyślałem sobie – mam specjalizację z medycyny paliatywnej, jestem w stanie pracować w hospicjum. Są miejsca, pamiętam to z wykładów ze specjalizacji, z konferencji, tzw. “białe plamy” w opiece paliatywnej. Tam ludzie nie dostają opieki, co oznacza, że jest źle leczony ból, źle albo niedostatecznie leczone są objawy wynikające z zaawansowania choroby nowotworowej. Może otworzyć hospicjum w takim miejscu…? I znowu nie był to rzut na głęboką wodę. To była kwestia bardzo starannego przygotowania się, czyli pójścia na studia z zarządzania zakładami opieki zdrowotnej na SGH.

Tam udało mi się nawet napisać pracę, która dostała nagrodę rektora pierwszego stopnia, więc to też było dla mnie wyróżnienie. Myślę, że jednak dobrze, że znalazłem się w tym miejscu, gdzie uczyłem się jak działają organizacje pozarządowe. Aplikowałam do Szkoły Liderów polsko-amerykańskiej Fundacji Wolności w czasie, gdzie wolno było aplikować tam ludziom, którzy prowadzą organizacje pozarządowe, działają w nich. Ja tylko powiedziałem, że chcę i… przyjęli mnie. Fundację zakładałem już pod skrzydłami specjalistów, którzy mieli pojęcie o działaniu organizacji pozarządowych, o czym ja wcześniej nie wiedziałem, bo przecież pracowałem tylko w sektorze albo prywatnym albo państwowym. Nie pracowałem w trzecim sektorze. Więc przygotowałem się do tego dość rzetelnie. I to był skok na głęboką wodę, ale nie skok na główkę. Dokładnie wiedziałem, w jakim miejscu skaczę. Dokładnie wiedziałem, jak to będzie. Mnóstwa rzeczy, jak to powiedziała Agata, nie wiedziałem. Bogu niech będą dzięki, że nie wiedziałem, jakie to jest ekstremalnie trudne i dlatego pewnie to wyszło.

CZYTAJ: „Kiedy człowiek staje przy człowieku z miłością, dokonują się cuda”. Trzy lata działalności hospicjum dla dzieci w Wilnie

Jest taki fragment z książki z Państwa rozmowy na temat tych przygotowań do stworzenia hospicjum. Pan Paweł mówi: “Modliłem się, prosiłem Pana Boga, żeby wybrał dla mnie, za przeproszeniem, prawdziwe…” I tu wtóruje Pani Agata: “Zadupie?” “Prawdziwy koniec świata” – odpowiada Pan Paweł…

Paweł Grabowski: Bo ja się wyrażam po chirurgicznemu, a Agata bardziej dyplomatycznie (śmiech).

Dalej Pan odpowiada: “Bo czułem, że takie najbardziej zaniedbane i niepozorne miejsce, w sensie realnym i symbolicznym, najbardziej mnie, czy też raczej ekipy hospicjum domowego, potrzebuje.” I faktycznie, taka jest Makówka, w której powstało hospicjum?

Paweł Grabowski: Pierwsza siedziba Fundacji i Hospicjum Domowego była w Nowej Woli. Makówka to rzeczywistość, która zaistniała kilkanaście lat później. To tam udało się nam pozyskać ziemię. Tam udało się nam wybudować, uruchomić hospicjum stacjonarne.

Które funkcjonuje już od ponad roku.

Paweł Grabowski: Już od nieco ponad roku funkcjonuje hospicjum stacjonarne, od dobrych kilkunastu, jak Pan powiedział, hospicjum domowe. Powoli siedzibę jednego i drugiego będziemy lokalizować właśnie tam, w Makówce.

CZYTAJ: Stowarzyszenia, fundacje, DPS-y, hospicja. Ponad 150 okazji do pomocy [MAPA]

Pani Agato, proszę opowiedzieć trochę o realiach podlaskich, które Pani zna. Dlaczego Pani na początku uważała, że to, co zrobił dzisiaj Pan Paweł, jest nie do zrobienia, jest niemożliwe?

Agata Puścikowska: Nawet nie tyle niemożliwe, co po prostu byłam zaskoczona tym, że ktoś spoza wschodu Polski, akurat jedzie tam, gdzie – delikatnie to nazwę – skromnie się żyje. Mentalność jest bardzo specyficzna. Ludzi trzeba poznać, tzn. ktoś, kto jedzie pierwszy raz na Podlasie zazwyczaj jest zachwycony, bo jest rzeczywiście ciepło, miło, przytulnie i wszyscy się kochają. To tak wygląda na pierwszy rzut oka, albo nawet na drugi. Na trzeci, czwarty wygląda to czasem inaczej. To jest jedna rzecz – ta mentalność wydawała mi się nie do przeskoczenia. Może po prostu swoich tzw. ziomków nie doceniałam. Druga rzecz jest taka, że rzeczywiście budowa, czy w ogóle takie przedsięwzięcie, wymaga ludzi. A ja doskonale wiedziałam, że tam nie ma tylu specjalistów, jak w dużych aglomeracjach. I trzecia rzecz – ja sobie tego nie wyobrażałam. Tu wioseczka, tam wioseczka. Jak? Jak to w ogóle technicznie zrobić?!

Troszeczkę też zajmowałam się tematyką hospicyjną. To nie było pierwsze hospicjum, którym się interesowałam zawodowo i nie tylko zresztą, bo również tak się składa, że i rodzinnie. Organizacja pracy hospicjum była mi znana. To nie było tak, że pierwszy raz pojechałam i nagle się dowiedziałam czym w ogóle jest hospicjum. Dlatego to Podlasie było dla mnie zaskoczeniem, bo z jednej strony wiedziałam, jaka tam jest potrzeba takiego człowieka jak Paweł, ale z drugiej strony myślałam: no nie da rady człowiek. Po prostu  ucieknie stamtąd po dwóch latach. Albo jest wariatem, albo jest twardzielem i zostanie i uda mu się to. No i mu się to udało. I to jest dla mnie absolutny dowód na istnienie Pana Boga. I mówię tutaj zupełnie szczerze i otwarcie, że mimo obiektywnie trudnych warunków, mimo tych narzędzi, które może nie są jakieś idealne, że to się udało. Pamiętam nawet kiedyś taką naszą rozmowę, w której dokładnie takich słów użyłam, i Ty się Pawle nawet troszkę zbulwersowałeś, że jak Ci się to uda, to będzie dowód na istnienie Pana Boga.

Podlasie było dla mnie zaskoczeniem, bo z jednej strony wiedziałam, jaka tam jest potrzeba takiego człowieka jak Paweł, ale z drugiej strony myślałam: no nie da rady człowiek. Po prostu  ucieknie stamtąd po dwóch latach. Albo jest wariatem, albo jest twardzielem i zostanie i uda mu się to. No i mu się to udało. I to jest dla mnie absolutny dowód na istnienie Pana Boga.

Udało się. To jest kolejny dowód na istnienie Pana Boga. Pan też nazywa w książce to, co wówczas tworzył “odwrotnym biznesplanem”. Mówi Pan: “Wydawało mi się, że to taki czarny punkt na honorze cywilizowanego świata”. Na Podlasiu, na wsiach podlaskich nie ma takiego ośrodka, jaki jest dzisiaj w Makówce. We wrześniu papież Franciszek odwiedził Mongolię, w której mieszka półtora tysiąca katolików i powiedział, że Bóg miłuje to, co małe. Czy to też jest Pana logika?

Paweł Grabowski: Trudne pytanie, bo trudno mówić o jakiejś logice w tym, co się wydarzyło. Oczywiście to jest twarde stąpanie na ziemi, liczenie każdego grosza, ale też mocna ufność szefowi niebieskiemu, że to wszystko ma sens. Tak myślałem, że to będzie zupełnie, zupełnie małe. I tak jest, bo właściwie działamy na terenie pięciu gmin, dwóch powiatów, jednego województwa, na dwóch tysiącach kilometrów kwadratowych. Pewnie nas Pan Bóg kocha, skoro pozwala. Z drugiej strony jest cały czas z tyłu głowy myśl: działać lokalnie, ale oddziaływać globalnie. Pokazać, że to po prostu jest możliwe. I to się dzieje w tej chwili w dwudziestu kilku miejscach w Polsce. Testowany jest zaproponowany przez nas model funkcjonowania hospicjów na obszarach wiejskich. W Komisji Europejskiej kolejny raz słuchają, jak to robimy, że to wszystko się gdzieś udaje. Jedziemy do Brukseli, żeby o tym opowiedzieć. Wierzymy, że też będzie taki nasz głos za tym, że mimo, że człowiek jest stary, brzydki i pomarszczony, eutanazja nie jest sposobem na to, żeby temu problemowi stawiać w cywilizowany sposób czoła. Będziemy o tym też rozmawiać.

ZOBACZ: Ksiądz Jan Kaczkowski: “Hospicjum to nie jest droga w jedną stronę”

Kiedy cytowałem papieża Franciszka, że Bóg miłuje to, co małe, nie miałem na myśli tego, że ta działalność Pana jest czymś małym, tylko bardziej myślałem, że to są te małe, podlaskie wsie. To jest coś małego, co kocha Pan Bóg. Bo mogłoby się wydawać, że to jest właśnie taki koniec świata, o którym Pan Bóg zapomniał, ale właśnie dzięki Pana obecności pokazuje, że jednak pamięta. Hospicjum jest pod wezwaniem proroka Eliasza. Panu jest bliska duchowość karmelitańska. Dla powstania hospicjum Inspiracją był bł. Jan Beyzym. O umieraniu mówi Pan, że to jest rodzenie się dla nieba czy dla wieczności. Proszę powiedzieć, jakie znaczenie dla miejsca, w którym Pan jest, w którym Pan pracuje, ma wiara i Pan Bóg?

Paweł Grabowski: Fundamentalne. To jest ten fundament, na którym buduję, to jest ta gleba, coś wyrasta. Sądzę, że bez wiary nie byłoby możliwe to, co się wydarzyło. To, jeszcze raz powtórzę, i fundament i gleba.

Mówi Pan też o tym, że w tej rzeczywistości, w której Pan na co dzień funkcjonuje, ciągle toczy się duchowa walka. Co to znaczy?

Paweł Grabowski: Myślę, że to jest zbyt intymne, żeby o tym opowiadać. Zbyt trudne, żeby o tym tu opowiadać.

Agata Puścikowska: Od tego jest książka, tam wszystko przeczytamy.

Pani Agato, to może Panią zapytam o to, jakiego Boga swoją działalnością, swoją pracą pokazuje pan Paweł?

Agata Puścikowska: Odpowiem osobiście, troszkę z backstagu, poza tekstami, bo tam starałam się, by mnie i mojego odbioru było jak najmniej. To jest taki Bóg, który chyba jest dość bliski również mnie. Taka wizja Boga, czy też takie doświadczenie Boga, z którym nie zawsze się zgadzam, z którym czasem się droczy, który jest mi towarzyszem, ale to nie jest taka obecność non-stop. On jest, ja się Go trzymam w jakiś sposób i w sytuacjach granicznych czy w sytuacjach trudnych staram się być przy Nim, czy też łapać siebie i Jego właśnie – Pana Boga. I mam wrażenie, że jest coś bardzo podobnego.

---

Agata Puścikowska
Paweł Grabowski
Nie przyszedł do mnie anioł

Jest człowiekiem, który nie boi się podejmować rzeczy niemożliwych. To, że zostanie doktorem medycyny, miał przepowiedzieć mu pewien cysters podczas chrztu. Słowa się spełniły, bo Paweł Grabowski o byciu lekarzem marzył od najmłodszych lat.
W przejmującej rozmowie opowiada Agacie Puścikowskiej o swoim lekarskim powołaniu, walce o pacjentów oraz o momentach, które sprawiły, że zmienił swoje życie i przeniósł się z Warszawy na Podlasie. Założył tam pierwsze w Polsce wiejskie hospicjum domowe, a następnie hospicjum stacjonarne w maleńkiej Makówce. W książce dzieli się podlaską codziennością, opisuje blaski i cienie systemu opieki zdrowotnej w kraju. Z humorem, ale przede wszystkim poruszająco opowiada o cudach i znakach Pana Boga oraz daje nam lekcje, jak być prawdziwym świadkiem miłości i nadziei we współczesnym świecie. Warto poznać tego lekarza, poetę, ikonopisarza i pszczelarza w jednym.
KUP KSIĄŻKĘ>>>