Kard. Ryś dla Stacji7: “Dzień Judaizmu nie jest od tego, by uprawiać politykę”

• Do niedawna w liturgii Wielkiego Piątku było sformułowanie „o narodzie, który niegdyś był narodem wybranym”. Tekst modlitwy był już dawno zmieniony, a my w Kościele w Polsce mieliśmy zły przekład. W tekście łacińskim, oryginalnym tej modlitwy jest wyraźnie napisane: „naród pierwszego wybrania”
• Teologia „zastępstwa” została ostatecznie porzucona. „Naród wybrany nie przestaje takim być” – ogłosił Sobór Watykański II, a w ślad za nim posoborowi papieże.
• Bez dwóch zdań, Jan Paweł II był mistrzem dialogu chrześcijańsko-żydowskiego. Pierwsze chłopięce doświadczenia okazały się trwałe, pierwszym przyjaźniom z żydowskimi kolegami papież był bardzo wierny
• Wszyscy badacze relacji chrześcijańsko-żydowskich podkreślają, że gdyby nie Zagłada, to być może nie doszłoby do poważniejszej refleksji, także teologicznej, na temat tego, jakie są konsekwencje teologii zastępstwa i antyjudaizmu
• Pamięć ofiary rodziny Ulmów powinna przyczynić się do radykalnego odrzucenia antysemityzmu
• Dzień Judaizmu to okazja, by razem się zastanowić co chrześcijanie i Żydzi mogą wspólnie zrobić dla pokoju

Red. Tomasz Krzyżak: Przez całe stulecia relacje chrześcijańsko-żydowskie były złe, by nie powiedzieć, że nie było ich wcale. Z jednej strony niby tolerancja i poszanowanie ich religii. Z drugiej jednak nawracanie na siłę. W połowie XX wieku zwołany zostaje Sobór Watykański II, pojawia się deklaracja o stosunku kościoła do religii niechrześcijańskich „Nostra aetate” i nagle Kościół zaczyna cieszyć się ze swoich żydowskich korzeni, a o Żydach mówi z szacunkiem, że to „starsi bracia”. Skąd ta zmiana? 

Kard. Grzegorz Ryś: Od strony teologicznej zmieniło się to, że Kościół po Soborze wrócił do swoich, najbardziej podstawowych źródeł: do Pisma Świętego, do pierwszej swojej Tradycji, do tego co już było powiedziane. Dostrzegł swoje stare błędy, powtarzane i utrwalane przez wieki. Kluczowy tekst, to jest – jak myślę – 11 rozdział Listu do Rzymian, w którym święty Paweł cały czas zmaga się z pytaniem, dlaczego jego współziomkowie nie przyjęli w Jezusie Mesjasza i jakie to ma konsekwencje w dziejach narodu, do którego on w dalszym ciągu się poczuwa, że do niego należy. W tym kontekście pada to bardzo ważne zdanie świętego Pawła, że wybór, wezwanie Boże jest nieodwołalne. Tak więc naród wybrany nie przestaje takim być – i to jest ów „rewolucyjny” powrót Soboru – a w ślad za nim posoborowych papieży. Werset o nieodwołalnych darach łaski i wybraniu Bożym jest biblijnym refrenem w tekstach magisterium Kościoła dotyczących Żydów. To jest to, co jest może najmniej uświadomione ciągle, także w katolickiej, takiej powszechnej refleksji. 

Ale do niedawna modliliśmy się w liturgii Wielkiego Piątku o nawrócenie Żydów, często się jeszcze spotyka takie sformułowanie „o narodzie, który niegdyś był narodem wybranym”.

O tej długiej modlitwie trzeba też powiedzieć, że jej tekst był już dawno zmieniony, a my ciągle w Kościele w Polsce mieliśmy zły przekład. Tam, gdzie my mówiliśmy „naród, który niegdyś był narodem wybranym”, tam w tekście łacińskim, oryginalnym tej modlitwy, jest wyraźnie napisane: „naród pierwszego wybrania”. 

Mieliśmy nieaktualny przekład, czy stare księgi liturgiczne?

Zły przekład. Ale przypomnijmy, kilka lat temu Kongregacja do spraw Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów uczyniła znaczący wyjątek i zdecydowała się zatwierdzić nowy polski przekład tej modlitwy, zanim zostanie zatwierdzony przekład całego mszału. W tym wypadku tak postanowiła, ponieważ uznała, że rzecz jest niesłychanej wagi, i że nie można się publicznie modlić jakoś obok wiary Kościoła, bo wiarą Kościoła jest to, że naród wybrany jest narodem wybranym, jest narodem pierwszego wybrania, i że Bóg nie odwołał tego swojego wyboru. Modląc się za naród, który „kiedyś był” narodem wybranym, tak naprawdę modliliśmy się zgodnie z równie starą, co błędną teologią, którą nazywa się najczęściej „teologią zastępstwa”, porzuconą ostatecznie na Soborze Watykańskim II.

ZOBACZ TEŻ: Kardynał Grzegorz Ryś. Portret trudny do złożenia

“Gdyby nie Zagłada, to być może nigdy nie doszłoby do jakiejś poważniejszej refleksji”

Można powiedzieć, mistrzem tego dialogu chrześcijańsko-żydowskiego był Jan Paweł II?

Bez dwóch zdań. On miał ku temu cały szereg powodów. Poczynając od osobistych doświadczeń z Wadowic. To są te bardzo znane historie, gdy w liceum grali w piłkę chłopcy z klasy, czy ze szkoły, Karola Wojtyły i – to wszyscy wiedzą zwykle – że on stał na bramce, ale może nie wszyscy wiedzą, że jeśli grali chrześcijanie przeciwko Żydom, a Żydzi nie mieli bramkarza, to Wojtyła stał w ich bramce. To są takie pierwsze chłopięce doświadczenia, ale one są dość trwałe, bo tym przyjaźniom pierwszym papież był bardzo wierny. Potem się na to nałożyło ogromnie, tak jak w całym Kościele, doświadczenie II wojny światowej i Zagłady. To naprawdę jest tak, i to wszyscy badacze relacji chrześcijańsko-żydowskich podkreślają, że gdyby nie Zagłada, to być może nigdy nie doszłoby do jakiejś poważniejszej refleksji, także teologicznej na temat tego jakie są konsekwencje teologii zastępstwa i antyjudaizmu. Jak straszne rzeczy mogą się z tego urodzić.

Ale tak na dobrą sprawę pomiędzy Holokaustem, a Soborem, przynajmniej w naszej polskiej rzeczywistości, mieliśmy pogrom krakowski, potem kielecki. Żydzi, którzy przeżyli piekło wojny wciąż byli piętnowani. 

Tak. Pogromy to jednak była już rzecz graniczna. Natomiast chodzi też o taką postawę, która wynika z limitowanej tolerancji, bo to tylko w ten sposób można określić. Nawet wtedy, gdy my się szczycimy takimi dokumentami, np. ze średniowiecza z obszaru ziem polskich, które dowodzą tolerancji polskich władców wobec Żydów, to pamiętajmy, że to jest tolerancja limitowana. Mieli prawo do wyznawania swojej wiary, żeby ich nie przymuszać do chrztu, prawo do tego, żeby mieć szkołę czy gwarancje nienaruszalności cmentarza. To są podstawowe prawa człowieka. Jeśli się na tym poziomie – takim limitowanym, ustawia granice tolerancji, to po pierwsze właśnie albo one są w którymś momencie przekraczane i przeradzają się w pogrom, a po drugie owocują taką czy inną obojętnością. Ktoś patrzy, ale nie reaguje. Albo reaguje nie dość stanowczo, na to co się złego dzieje. Nie zawsze grzech się sprowadza do dopuszczenia się zbrodni. Jest też pytanie o to w jakiej mierze reagujemy. Tam, gdzie zasadą, która jakoś kreuje głównie nasze odniesienie do konkretnej grupy ludzi jest właśnie taka limitowana tolerancja, to wtedy, kiedy się dzieje tym ludziom krzywda, nasza reakcja nie jest też jakoś szczególnie radykalna. 

Były takie przypadki, że gdzieś zbudowano na terenie dawnego cmentarza żydowskiego boisko, gdzie indziej zniszczono żydowski cmentarz, a macewami wybrukowano chodniki. Obojętność czy raczej brak szacunku do naszej wspólnej przeszłości?

O braku szacunku dla wspólnej przyszłości na pewno. Może gdy chodzi o słowo obojętność, to nie wiem czy nie należałoby go zamienić. Niewrażliwość, ignorancja. Nie jestem w stanie pojąć, że ktoś z macew robi sobie ścianę stodoły albo parking, co się zdarza, bo żadna z tych osób nie zrobiłaby tego z kamieni nagrobnych z dowolnego katolickiego cmentarza. Wszyscy przecież powiedzieliby, że to profanacja. A jak to inaczej tłumaczyć, że ktoś z nagrobków robi parking?

CZYTAJ: Bp Markowski: Dzień Judaizmu to okazja, by myślą i modlitwą ogarnąć tę niezwykłą historię zbawienia

“Wspólna pamięć jest możliwa”

W Kościele w Polsce od 1997 roku obchodzimy Dzień Judaizmu. 17 stycznia po raz 27. Będą spotkania, odczyty, modlitwy. Mogłoby się wydawać, że ten dialog kwitnie, ale czy to nie jest tak, że ten budujący nas dialog chrześcijańsko-żydowski jest tylko raz w roku.

Okazji do dialogu jest więcej.

Ale to księdza kardynała, jako przewodniczącego Komitetu ds. Dialogu z Judaizmem KEP, perspektywa. 

Jest na szczęście już kilka instytucji (a także wiele indywidualnych osób!), które się tym dialogiem zajmują. Od lat i konsekwentnie. Wiernie i wręcz nieustępliwie. Natomiast, oczywiście, to jest trochę tak jak w przypadku dialogu ekumenicznego, właściwie we wszystkich innych dialogach: tam, gdzie on jest okazyjny, to też jego jakieś efekty znaczące w relacjach wzajemnych nie mogą być wielkie. Spotykałem się nieraz z takimi opiniami, że skoro po każdej stronie jest kilka osób wyznaczonych do dialogu, to niech one sobie rozmawiają i są szczęśliwe, a reszta żyje tak jak zawsze. To jest dość cyniczne stwierdzenie, ale można się z nim spotkać. 

A jaki wpływ na dialog chrześcijańsko-żydowski ma polityka historyczna? Są środowiska, które wołają, że Polacy mordowali Żydów i tu jako symbol pokazują Jedawbne. Drudzy im mówią, że Polacy ratowali Żydów i patrzą na Markową, Ulmów. Ksiądz, jako historyk, powie, że polityce historycznej najlepiej jest się przeciwstawić rzetelnymi badaniami historycznymi. Ale te badania też nas dzielą.

Myślę, że jednak, gdy chodzi o badania, to łatwiej jest osiągać jakąś zgodę. Z łatwością mogę sobie wyobrazić np. wspólne seminarium naukowe prowadzone przez historyków polskich i żydowskich. A nawet nie muszę sobie wyobrażać, bo o tym wiem. Wspólna pamięć jest możliwa. Wiem to, gdyż pracowałem kilka lat, Pan Bóg dał mi taką radość, w Międzynarodowej Radzie Oświęcimskiej. Tworzyli ją ludzie bardzo różni. Natomiast w podejściu do przeszłości, do historii, ale przede wszystkim do pamięci, byliśmy absolutnie zgodni. Mieliśmy poczucie głębokiej jedności, więc to jest możliwe. Natomiast wszędzie tam, gdzie zaczyna się właśnie polityka, to tam się zaczynają kłopoty. Chyba, że ktoś rozumie politykę tak jak to się drzewiej mawiało, że polityka jest wspólną troską o wspólne dobro. Natomiast jeśli polityka jest szukaniem własnych interesów, nawet narodowych, własnej grupy, to wtedy polityczne podejście do historii robi z tej nauki pole walki. To jest niedopuszczalne. 

“Ta ich postawa wierności moralnej jest bezcenna”

W ubiegłym roku przeżywaliśmy beatyfikację rodziny Ulmów. Były takie ostrzeżenia ze strony biskupów także, by nie podejmować prób wykorzystania tej beatyfikacji politycznie. Niespecjalnie się to udało, bo jednak niektórzy nie słuchali. Zostawmy to jednak. Jak my, Polacy, chrześcijanie możemy przykład tej rodziny wykorzystać? Mamy Polaków, którzy ratowali Żydów. Nie udało się. Wszyscy stracili życie…

Dla mnie to jest motyw najbardziej dramatyczny, że ostatecznie Ulmowie nie uratowali swoich gości, swoich współdomowników. Nie byli w stanie tego zrobić. Nie dość, że nie mogli ich uratować, to sami zapłacili za to najwyższą cenę z własnego życia i życia wszystkich swoich dzieci. Dla mnie ta beatyfikacja przede wszystkim stawia pytania o to właśnie, na ile mam w sobie taką postawę, że warto pójść za własnym sumieniem, za decyzją własnego sumienia i za dobrem moralnym, także wtedy, gdy to, tu i teraz, jest nieskuteczne. Bo po prostu w ten sposób trzeba postąpić. Niezależnie jaki będzie efekt końcowy. Tak trzeba postąpić. Ulmowie są tu heroicznym przykładem takiej postawy, parę innych można byłoby poszukać. One są absolutnie bezcenne w takiej rzeczywistości, w której my żyjemy, gdy ta kategoria skuteczności i opłacalności jest kategorią numer jeden. Wielkiej efektywności natychmiast oglądanej. Ta ich postawa wierności moralnej jest bezcenna jako punkt odniesienia. I od nas ostatecznie zależy, czy ta ich ofiara, którą ponieśli odrzucając radykalnie antysemityzm, będzie w nas owocować, czy nie. Będzie jakaś konsekwencja tej ofiary, czy nie. Odpowiedź jest po naszej stronie. 

PRZECZYTAJ: Czego uczą nas Ulmowie?

Tegoroczne obchody Dnia Judaizmu będą się odbywały pod hasłem: „SZALOM „Pokój – Dar Boga”. Dlaczego takie hasło?

Ono powstało jeszcze w ubiegłym roku, przed wakacjami. Oczywiście wybieraliśmy je w kontekście wojny na Ukrainie. Myślę, że wszyscy wiedzą, że dzisiaj słowo pokój jest kluczowym i najważniejszym. Potem przyszedł 7 października i zamach terrorystyczny Hamasu i kolejna straszna wojna. W tej sytuacji podjęliśmy nawet konsultacje, także z rabinem Michaelem Schudrichem, czy zostać przy tym temacie, czy go zmienić z racji na kontekst polityczny, bo Dzień Judaizmu w Kościele katolickim nie jest od tego, by uprawiać politykę. Po wspólnym namyśle doszliśmy jednak do wniosku, że nie wolno uciekać od rzeczywistości, schować głowę w piasek i szukać gorączkowo jakiegoś nowego tematu, zostaliśmy przy nim. Myślę, że to jest bardzo ważne żebyśmy razem, bo Dzień Judaizmu zawsze jest także okazją do tego, by się spotkać, żebyśmy razem się zastanowili co chrześcijanie i Żydzi mogą wspólnie zrobić dla pokoju w naszym świecie, poczynając od najbliższych nam światów. Co my możemy zrobić razem?

Świeże wciąż są wydarzenia z Sejmu, gdy jeden z posłów zgasił chanukowe świece gaśnicą. Ksiądz kardynał potem za jego zachowanie przepraszał. Takie zachowania mają duży wpływ na to jak Polacy i Żydzi postrzegamy się wzajemnie? 

Chanuka zwykle jest przeżywana, jako właśnie jeden z tych momentów – oprócz Dnia Judaizmu w Kościele – gdy się wzajemnie zapraszamy. Nie tylko my tu w Łodzi, ale z tego co wiem to w wielu miastach jest tak, że środowiska żydowskie zapraszają szeroko ludzi na te uroczystości. To są bardzo piękne spotkania. Motyw światła, które narasta. To jest motyw bardzo bliski chrześcijaństwu (np. wieniec adwentowy). Nie zapomnę moich rozmów z prezesem gminy żydowskiej w Krakowie, który przeszedł przez obóz koncentracyjny, panem Jakubowiczem, który opowiadał, że jako małe dziecko kochał wychodzić na ulicę Krakowa w okresie Bożego Narodzenia i patrzeć na rozświetlone w oknach choinki. Mówił, że zawsze miał skojarzenie z chanuką. To jest światło, przy którym wszyscy się zbieramy, jakoś się do niego odnosimy. Okazuje się jednak, że z tego pięknego spotkania ktoś może zrobić kolejne pole wojny, w imię czego? Nie oceniam, niech każdy za siebie mówi. Nie czuję się uprawniony do osądzania kogokolwiek. Natomiast chanuka może być, a ma ku temu wszelkie dane, pięknym miejscem, spotkania chrześcijan i Żydów. I to nie jest teoria, bo to się w Polsce dzieje. To, co stało się w Sejmie jest dla mnie wydarzeniem z jakiegoś innego świata, innego ducha, dla mnie niezrozumiałe. 

ZOBACZ: “Tezy Brauna to kłamstwo. Sam Jezus uczestniczył w święcie Chanuki”

Natomiast trzeba powtórzyć, i to jest powtarzane w każdy Dzień Judaizmu, że antysemityzm jest grzechem. To powiedział bardzo wyraźnie Jan Paweł II, na którego wszyscy się powołują. Antysemityzm jest grzechem. To było już powiedziane na Soborze, jest powtarzane przez wszystkich posoborowych papieży. Jak mówimy o rozmaitych aktach skierowanych przeciwko Żydom, to trzeba o tym pamiętać. Antysemityzm jest grzechem.