Kard. Nycz: nie wolno Kościołowi wiązać się za mocno – czy w ogóle – z jakąś jedną opcją polityczną

Tomasz Królak (KAI): Odetchnął Ksiądz kardynał z ulgą, że wreszcie jesteśmy po wyborach?

Kard. Kazimierz Nycz: Niewątpliwie tak, ale wyłączyłem się kilkanaście dni przed wyborami. Chciałem spokojnie przeżyć te dni, bo rzeczywiście w mediach była to kampania długa, denerwująca i wyczerpująca.

A jej atmosfera udzieliła się całemu społeczeństwu prowadząc do ostrych podziałów. Rodzi się więc pytanie: kto nas teraz poskleja?

Podziały są bardzo głębokie, ale nie jest to tylko kwestia tej kampanii. To narastało przez całe lata. A kto nas poskleja? Odpowiedzialność za to powinni wziąć na siebie głównie ci, którzy nas rozkleili i poróżnili. Niech do tego na pierwszym miejscu zabiorą się politycy, a potem ludzie kultury, nauki a więc, w pewnym sensie, przywódcy tego społeczeństwa. Oczywiście Kościół też w ten proces powinien się włączyć. Wszyscy muszą przy tym założyć, że to jest praca na dziesiątki lat.

Mówi Ksiądz kardynał, że także Kościół proces sklejania powinien wziąć na siebie…

Nie, takich ambicji nie ma. Myślę raczej o współuczestniczeniu w tym procesie.

… ale już od lat stara się to robić, mam wrażenie. Bo były w ostatnich latach ważne głosy Episkopatu, na przykład dokument „Chrześcijański kształt patriotyzmu” z 2017 roku i kilka innych w późniejszych latach. Niestety pozostały one bez echa: nie wydawały szczególnego rezonansu społecznego, nie mówiąc już o wpływie na postawy polityków – stojących co prawda po różnych stronach, ale przyznających się do chrześcijańskiego świata wartości.

Samymi dokumentami niczego się do końca nie osiąga. Dokument rysuje pewne zasady, normy dla jakiegoś zagadnienia czy dziedziny życia. Tak było też z opracowaniem o patriotyzmie, a następnie o ładzie społecznym dla wspólnego dobra, itd. Natomiast za tym muszą pójść działania ludzi – Kościoła i nie tylko Kościoła, żyjących w tym kraju. To nie jest tak, że stu biskupów napisze sobie i podpisze dokument, a nawet pójdzie z tym do 30 tys. księży w Polsce.

Jeżeli mówimy o udziale Kościoła w dziele jednania ludzi ze sobą i głoszeniu przykazania prawdziwej miłości, to mamy ileś milionów katolików, z których większość uznaje przecież swój związek z Chrystusem i Kościołem. Niektórzy z nich uznają go bardzo realnie, blisko uczestnicząc w życiu Kościoła – liturgicznym, modlitewnym, charytatywnym. Próbują też przekładać to, o czym mówimy w tej chwili, na życie rodzin – tam się kształtuje prawdziwa postawa jedności i miłości. Natomiast, niestety, wydaje mi się, że ta wielomiesięczna czy wieloletnia kampania spowodowała, że podziały wkradły się także do rodzin.

Rozmawiamy w Świątyni Opatrzności Bożej – tu są relikwie m.in. Jana Pawła II, “Ojca” Solidarności i kard. Wyszyńskiego, autora ABC Społecznej Krucjaty Miłości. Nie ma Ksiądz poczucia goryczy, że te postaci nie zainspirowały polityków, i tych co uważają się za chrześcijańskich polityków?

Odróżniłbym polityków chrześcijańskich od chrześcijan, którzy wzięli się za politykę. Kogoś, kto naprawdę jest chrześcijaninem i idzie do polityki, nauczanie społeczne Kościoła powinno zainspirować głębiej. Wszyscy zresztą mamy tu coś do zrobienia. Niech więc każdy – biskup, ksiądz, świecki – bije się we własne piersi. Z całą pewnością inspiracja ewangeliczna, która jest dla chrześcijanina czymś podstawowym, pozostaje w wielu dziedzinach życia obecna o wiele za słabo. Nie dotyczy to tylko polityki, tutaj widzimy to najostrzej. Polityka w dzisiejszej Polsce (i w ogóle życie społeczne) idzie obok głoszonej przez Kościół nauki o miłości społecznej.

Tak było, jest i będzie – może tak trzeba do tego podejść?

Nigdy nie będziemy doskonali, to prawda. Ale w tej dziedzinie powinniśmy bardziej wziąć się w garść i pozbierać. I dawać świadectwo temu, że jesteśmy chrześcijanami; że jesteśmy narodem, który przyznaje się do chrześcijaństwa a kiedyś wydał papieża, na którego całe lata się powoływał i wciąż powołuje. Tak, powinniśmy to bardziej pokazywać w naszym życiu.

Kilkakrotnie w ostatnim czasie w dokumentach Episkopatu podkreślano, że Kościół nie stoi ani po stronie prawicy, ani lewicy, ani nawet centrum lecz po stronie Ewangelii. Czy wobec tego nie ma Ksiądz wrażenia, że bywały sytuacje, wobec których Kościół powinien był zabrać głos, uwiarygadniając te deklaracje. Myślę choćby o partyjnych przemówieniach polityków podczas wielkich uroczystości religijnych (by o innych sytuacjach już nie wspominać)?

Zanim na to odpowiem, wspomnę o pewnej szerszej sprawie. Każdy człowiek, czy będzie to katolik czy agnostyk ma swoje poglądy polityczne i społeczne. Może je także wyrażać – dotyczy to także księdza czy biskupa – i niech każdy sobie te poglądy ma. Ale w wypadku niektórych powołań – a do nich należy powołanie duszpasterzy ale też wasze, dziennikarzy – należy bardzo uważać, żeby swoich prywatnych poglądów nie głosić publicznie, czyli nie wykorzystywać swojej pozycji do narzucania czegokolwiek.

Podam przykład. Tuż po ostatnich wyborach spotyka mnie zacny warszawski ksiądz i pyta: czy nasi wygrają? Pytam: proszę księdza, co to znaczy nasi? On oczywiście wiedział, którzy to są dla niego “nasi”, ale nie odpowiedział na moje pytanie, bo wiedział, że przeholował. Mówię wtedy: nie ma “naszych” i “waszych” dla duszpasterza, dla ewangelizującego Kościoła. Wszyscy są nasi, bo jesteśmy dla wszystkich.

W czym jest problem? W tym, żeby zachować ową metapolityczność. Jak wiemy, nie jest z tym prosto. Jeśli wcześniej wspomniałem o biciu się w piersi, to osobiście też bym to zrobił jako biskup i przedstawiciel Kościoła nauczającego. Nie wolno bowiem Kościołowi wiązać się za mocno – czy w ogóle – z jakąś jedną opcją polityczną. Dlatego, że jest dla wszystkich i takie związki czy też przyzwolenie na to, by się dać przywiązać, okazują się potem kosztowne.

Bardzo bym chciał, żeby te miesiące kampanii oraz wybory pomogły Kościołowi w Polsce w znalezieniu optymalnego – bo idealnego nigdy nie będzie – miejsca w życiu społecznym. A także, by pomogły mu odnaleźć twórczy, inspirujący sposób głoszenia nauki Kościoła na tematy społeczne.

W ostatnich latach niejednokrotnie przypominano w różnych debatach o tym, że Kościół – zawsze i pod każdą szerokością geograficzną – najbardziej traci wówczas, gdy jest blisko “tronu”. Czy myśli Ksiądz, że ta myśl już w Polsce dojrzała i dzięki temu zostaną wyciągnięte owocne – z perspektywy Ewangelii – wnioski?

Mam nadzieję, że tak. Z tym, że te wnioski nie zostaną wyciągnięte z dnia na dzień. Tego się absolutnie nie spodziewam. Ale myślę, że mówienie na ten temat i konsekwencje tego, co się dzieje w świecie polityki itd. powoli docierają i dotrą do wszystkich odpowiedzialnych. Mam nadzieję, że sobie uświadomimy, że najbardziej wiarygodni w głoszeniu Ewangelii jesteśmy wtedy, kiedy jesteśmy dla wszystkich.

Mniej więcej dwa lata temu jeden z biskupów wyznał mi w prywatnej rozmowie, że jeżeli po wyborach władza się zmieni, to się dopiero zacznie… W tym sensie, że Kościół słono zapłaci za błędy – popełnione i nie. Tak się stanie?

Nie będę komentował słów żadnego biskupa. Poza tym patrzę na to w wymiarze dłuższym. W ciągu tych trzydziestu paru lat, które minęły od czasu odzyskania wolności mieliśmy tyle rządów, parlamentów, wyborów… Popatrzmy pozytywnie: ile dobrego stało się w naszym kraju, ile zmieniło się na lepsze. Dostrzegają to zwłaszcza ludzie, którzy przyjeżdżają do Polski po dłuższej nieobecności.

Także po tych wyborach nic radykalnie się nie zmieni: ani w kwestii odpowiedzialności za państwo, ani w relacji do Kościoła jako takiego. Życie będzie się toczyło dalej, choć na pewno trochę inaczej. Niewątpliwie natomiast nadeszła sytuacja, żeby pewne rzeczy uporządkować. Także te, o które pan pyta czyli relacje Kościół-państwo.

Ale, jeśli dobrze rozumiem, zdaniem Księdza Kardynała nie można mówić o jakiejś nowej sytuacji, nowym kontekście w którym teraz Kościół będzie funkcjonował i niewiele się tu zmienia.

Nie, tak nie mogę powiedzieć, bo będzie to na pewno sytuacja nowa. Nie chcę tego komentować w aspekcie szczegółowych wyników, tym bardziej, że koalicje będą się tworzyć pewnie ze dwa miesiące. Z pewnością jakaś inna sytuacja z tego się urodzi, ale nie na tyle diametralnie inna, żeby Kościół mógł powiedzieć, że teraz będzie albo tragedia albo nie wiadomo co. Róbmy to, co do nas należy.

A tak bardzo konkretnie: nie obawia się Ksiądz liberalizacji prawa dotyczącego aborcji lub zakwestionowania obecności lekcji religii w szkole? I szerzej: że w przestrzeni publicznej nastąpi upowszechnienie aksjologii dalekiej od tej, która promuje Kościół i że odciśnie się to na konkretnych ustawach?

Jeżeli spojrzeć na sprawę w perspektywie ogólniejszej, a więc pewnego zderzenia świata wartości, to na pewno jakieś zmiany czy dyskusje nad nimi mogą nastąpić. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy bardziej szczegółowe, na przykład dotyczące ludzkiego życia, to Kościół (także ja osobiście) nie będzie wchodził w zakres polityki czyli stanowionego prawa. Będzie natomiast głosił naukę o tym, jak jest traktowane życie ludzkie od samego początku do naturalnej śmierci.

Niedawno w Warszawie odbyła się konferencja z okazji 45. rocznicy wyboru kard. Wojtyły na papieża. Mówiono o humanizmie w nauczaniu Jana Pawła II. Wybitni uczeni z różnych krajów wskazywali, że jeżeli ten, jak określono, dekadencki świat nie wróci do fundamentów, o których przez prawie 27 lat mówił Jan Paweł II, to będzie miał jeszcze większe kłopoty.

Myślę, że w dalszym ciągu odczuwać będziemy zderzenie, jakie w tej dziedzinie występuje między fundamentalnymi wartościami, ale sądzę, że nasze społeczeństwo stać na to, żeby odbyć poważną debatę na temat ważności nauczania religii jako przedmiotu szkolnego, bo jest on w całej Europie! Wszyscy bowiem wychodzą z założenia, że dla zrozumienia świata i chrześcijańskiej Europy taka lekcja jest konieczna.

Nie wierzę w to, że jakikolwiek przyszły rząd tak łatwo i szybko zdecyduje, żeby Kościół zamknąć do getta i salek parafialnych. To już było za komuny i myślę, że nam to wystarczy. Natomiast obecność lekcji religii – tak jak ma to miejsce we Włoszech czy Niemczech – lekcji bardziej o religii niż religii jako takiej, jest według mnie czymś wręcz koniecznym.

Jeśli chodzi o aborcję, to Kościół nie przestanie głosić nauki o ludzkim życiu, o godności życia ludzkiego, godności dziecka poczętego. Będzie więc przestrzegał przed tym wszystkim, co prowadzi do instrumentalnego traktowania życia – czy to u jego początku czy też u kresu.

Ale to głoszenie będzie chyba coraz trudniejsze. Rdzeń części środowisk, które – najprawdopodobniej – będą rządziły, tworzony jest przez ludzi, którzy deklarując onegdaj przywiązanie do chrześcijańskiej aksjologii, dziś na sztandarach umieścili hasła z chrześcijaństwem sprzeczne, jak legalna aborcja do 12 tygodnia ciąży albo też referendum w sprawie aborcji. Fakt, że na te ugrupowania zagłosowało blisko 10 milionów osób dobitnie chyba pokazuje zmianę polskiego społeczeństwa?

To prawda. Ale trzeba też mieć świadomość, że pomiędzy tym, co mówi się w kampanii wyborczej – zarówno w kwestiach ideowych jak gospodarczych czy innych – a tym, co się potem uda zrealizować, gdy dojdzie się do władzy i widzi realia, którym trzeba sprostać wypełniając przy tym prawo – różnica jest bardzo duża. Myślę, że wiele rzeczy w kampanii wypowiadanych jest po prostu na wyrost.

Trzeba założyć, że ktokolwiek stworzy w Polsce rząd, będzie miał także etyczny słuch społeczny. Dajmy ludziom szansę i patrzmy w przyszłość z nadzieją, wynikającą choćby z chrześcijaństwa.

Czy jednak fakt, że wiele milionów Polaków oddało swój głos na ugrupowania, które – bardziej czy mnie otwarcie – zapowiadały działania kontestujące nie tylko nauczanie Kościoła, ale właściwie antyhumanistyczne, nie stanowi wyzwania dla Kościoła, także jako całej wspólnoty?

Przejmuje mnie to, bo w tej dziedzinie rzeczywiście widać niespójność w myśleniu ludzi. Nie widać zaś tego, co powinno zaistnieć w życiu człowieka, który jako polityk chce realizować nie dekret biskupów lecz wskazania Ewangelii, bo jest dla niego inspiracją. Oczywiście tu, na ziemi, dopóki żyjemy, nigdy nie znajdziemy idealnych rozwiązań prawnych, takich, które by “pasowały” do społecznego nauczania Kościoła.

Określając rolę polityka, który inspiruje się wartościami chrześcijańskimi Jan Paweł II uczył nas, że w sytuacji, w której taki polityk nie może osiągnąć optimum, powinien dążyć do tego, żeby zrobić krok naprzód, istotnie ulepszający formułę.

Jeśli chodzi o aborcję, zawsze pozostaje sumienie człowieka: sumienie matki, sumienie ojca, który ją wspomaga. Nikt nikomu żadnym prawem czy dekretem nie może nakazać aborcji i pozbawienia dziecka życia.

Czy nie uważa Ksiądz, że ten zmieniający się co do deklarowanych wartości kontekst społeczny i – jak można się spodziewać – polityczny może okazać się dla wspólnoty Kościoła czymś sprzyjającym? W tym sensie, że skłoni do głębszej refleksji o odpowiedzialności chrześcijanina lub ukaże wartość świadectwa w innym, mniej przyjaznym świecie?

Może sprzyjać sile świadectwa, to na pewno. Bo łatwiej mieć “oparcie” w systemie, który nas zabezpiecza (lub udaje, że zabezpiecza, bo różnie z tym bywa). Myślę, że Kościołowi nie zawsze jest najlepiej wtedy, kiedy jest mu za dobrze. Kościół zawsze jest posłany – przypomina nam o tym Franciszek mówiąc o ewangelizacji, a teraz podkreśla się to na Synodzie. Kościół jest przede wszystkim do ewangelizacji, do głoszenia Ewangelii, pomimo iż bywa “znakiem sprzeciwu”: kiedyś w obliczu komunizmu, a teraz – laickiego świata. Wiemy jednak doskonale, że tam gdzie chodzi o wierność Ewangelii zawsze było męczeństwo czyli świadectwo.

Wydaje się, że osoby, które – z powodów bardziej czy mniej uzasadnionych – odsunęły się od Kościoła powinny odzyskać przekonanie, że jest on miejscem przyjaznym do zadawania ważnych i najważniejszych pytań. Że, po prostu, chce pomóc każdemu w zbliżaniu się do prawdy i sensu, nie myśląc o jakichkolwiek innych korzyściach.

Jeżeli wszyscy, którzy tworzymy Kościół, od góry do dołu, troszkę się nawrócimy na taką właśnie misję Kościoła, to będziemy potrafili to zrobić. Po drugiej stronie są środowiska krzykliwe wobec Kościoła, sprowadzające pewne rzeczy do jakichś wąskich aspektów i wychodzące z tym na ulice. Ale wybory pokazały, że ten radykalny antyklerykalizm nie znalazł jakiegoś wielkiego wyrazu.

Czy w obecnej sytuacji, kiedy podziały są tak głębokie nie należałoby bardzo mocno postawić na kontynuację ważnej inicjatywy Benedykta XVI zwanej “Dziedzińcem pogan”? Kilka lat temu Ksiądz Kardynał zorganizował zresztą u siebie taki “Dziedziniec dialogu” ale dziś wspominana tu potrzeba “sklejania” narzuca się chyba jeszcze bardziej dramatycznie?

Absolutnie się z tym zgadzam. Wręcz marzę o takim Kościele, który umie i chce z ludźmi rozmawiać. Jest świadomy do kogo idzie i z kim rozmawia, ale czyni to a przy tym potrafi zrozumieć argumenty drugiej strony.

Myślę, że ludzie takiego dialogu potrzebują. Z perspektywy Kościoła byłby to rodzaj preewangelizacji, patrząc zaś od strony świeckiej Kościół mógłby wypełnić pracę owego sklejania. Bardzo dziś tego potrzeba.

Rozmawiał Tomasz Królak/KAI