Krzysztof Ziemiec: „Jako rodzice trafiliśmy na najtrudniejszy moment do przekazywania wiary”

Wywiad pierwotnie ukazał się w czerwcu na Catolico – serwisie analitycznym portalu Stacja7

Marcin Makowski: Gdy myślisz: „Kościół”, co masz przed oczami?

Krzysztof Ziemiec: Przed oczami mam biskupów, ubranych w zdobione szaty. W sercu – wspólnotę.

Skąd bierze się ten podział?

Bierze się z tego, że gdy w Polsce mówimy o Kościele, instynktownie myślimy o instytucji. Dopiero wiara otwiera nas na coś więcej. W mediach wspólnoty właściwie nie widać – jest przepych i bogactwo. Czyli mity.

Chcesz powiedzieć, że hierarchowie nie urzędują w pałacach znajdujących się w centrach największych miast?

Urzędują. To pozostałości dawnego statusu Kościoła, ale wystarczy zejść na szczebel parafialny, żeby usłyszeć o zbiórkach na prąd, gaz, przeciekający dach, spłatę kredytu. Ale nie na Maybacha, tylko ławki albo konfesjonały.

Widziałem ostatnio, że ktoś pod Bazyliką Mariacką napisał na murze: „Kasy fiskalne dla księży”. Może chodzi o to, że świeccy czują brak społecznej symetrii między nimi a klerem. Inne traktowanie od strony podatków, wymiaru sprawiedliwości, kwestii mieszkaniowych…

Pytanie, czy ludzie, którzy to piszą faktycznie mają wiedzę o funkcjonowaniu Kościoła, a może czerpią ją z lektury portali internetowych, na których nie ma dnia, aby nie pojawił się krytyczny i najczęściej niesprawiedliwy tekst dotyczący duchownych?

Nie masz wrażenia, że bez względu na to, jak zdefiniujemy problem – Kościół nie cieszy się już specjalnym statusem? Nie jest instytucją łączącą ponad podziałami i w związku z tym, stał się obiektem krytyki – takim samym, jak inne instytucje?

Tutaj dotykasz istoty problemu. Nie mam pewności, że „w całej Polsce” Kościół stracił autorytet i zdolność do budowania więzi. Jeśli weźmiemy choćby postać Jana Pawła II, uważam, że pomimo ostatnich oskarżeń, ten obraz się nie zmienił. Prowadząc zajęcia ze studentami często pytam ich, co myślą o aktualnych wydarzeniach. Gdy rozmowa schodzi na temat papieża, właściwie wszyscy deklarują, że zaatakowano go niesprawiedliwie i należy mu się szacunek. Ale to jest jeden człowiek, jeśli chodzi o Kościół, zdania były już podzielone. I tak zapewne jest w całym kraju, w zależności od grupy wiekowej, miasta zamieszkania, wykształcenia. Młodzi coraz częściej mówią przecież, że Kościół dzieli, jest instytucją opresyjną. Tworzą prosty ciąg przyczynowo-skutkowy: Kościół to władza, władza to PiS, PiS to dla nich często zło, czyli Kościół jest zły. Dodatkowo, znalazł się pod parasolem ochronnym polityków, chowając w swoich szeregach pedofili i zboczeńców. A przecież tak nie jest.

Nie możesz przecież powiedzieć, że nawet mimo krzywdzących uproszczeń, nie ma w tym trochę prawdy.

Trochę prawdy to nie cała prawda. Nawet jeśli przypadków pedofilii w Kościele pojawiło się wiele, a każdy to o jeden za dużo, to są jednostki na tle ogromnej, wielomilionowej wspólnoty. To być może kilka procent czarnych owiec w morzu pięknej działalności. Ale żeby o tym wiedzieć, trzeba mieć otwarte oczy i serce – inaczej wszystko przysłania nam zło, którego nigdzie nie da się wyeliminować całkowicie, bo taka jest natura człowieka. Nie jestem jednak optymistą, jeśli chodzi o przyszłość. Wśród młodych z czasem będzie jeszcze gorzej.

Grupy 20 i 30-latków, są we wszystkich statystykach tymi, które najszybciej się laicyzują. Obserwujesz Kościół od lat jako dziennikarz i osoba wierząca, gdzie to się Twoim zdaniem zaczęło rozjeżdżać? W którym momencie?

A jeszcze dodam, że w Polsce tempo utraty wiary przez najmłodsze pokolenie jest najwyższe w całej Europie… Kilka lat temu rozmawiając ze śp. ojcem Ziębą, usłyszałem od niego, że gdyby Karol Wojtyła nadal żył, Polska byłaby innym, lepszym krajem. Ale przecież laicyzacja nie zaczęła się tylko od jednego wydarzenia. Ogromnym katalizatorem był również rozkwit mediów społecznościowych. Nasz świat ogromnie przyspieszył, jeśli chodzi o przepływ informacji, emocji i idei. Zatem od strony symbolicznej, eksodus młodych nastąpił w momencie śmierci ostatniego wielkiego autorytetu polskiego Kościoła oraz popularyzacji internetu i społecznościówek. To one dały poczucie wyzwolenia i możliwości tworzenia własnego świata, własnych reguł. Poza tym społeczeństwo nam się wzbogaciło, rozwinęło, zaczęły się podróże po całym świecie – wszędzie na Zachodzie te czynniki wzmocniły laicyzację i w Polsce nie było inaczej.

“Coś się wydarzyło…”

Jesteś ojcem trójki dzieci. Czy to też Twoje osobiste zmaganie?

To temat dla mnie trudny, bo delikatny i osobisty. Starałem się jak mogłem, ale udało się w pełni w jednej trzeciej.

Czyli?

Nasz 18-letni syn chodzi z nami co niedzielę do Kościoła. Jest świadomym wiernym. Dwie starsze córki miały wszystkie sakramenty, ale coś się wydarzyło po zakończeniu liceum i nastąpiła przerwa.

Liczysz, że wrócą?

Mam nadzieję, ale nie wiem. Zobaczymy, na jak długo odeszły. Może na stałe? Nie wojują, są po prostu zdystansowane, ale w pewnym wieku to chyba normalne. Młodzi zawsze muszą się buntować. Są dorosłymi kobietami, nie będę ich przecież siłą ewangelizować. To normalne, że w pewnym momencie człowiek musi mierzyć się z konsekwencjami swoich wyborów, sprawdzać różne drogi życia, czasami się sparzyć. Wtedy widzi, co jest dla niego dobre, a co złe. Dzieci kończyły tę samą katolicką podstawówkę… ale… powiem Ci szczerze, nie wyszło tak, jakbym chciał.

Widzisz w wyborach swoich córek coś uniwersalnego dla ich pokolenia?

Na pewno część powodów, dla których odeszły od katolicyzmu, jest uniwersalna. Przebodźcowanie, nieustanna walka o ich uwagę. My jako rodzice tracimy taką rodzicielską dobrze rozumianą kontrolę nad ich życiem bardzo wcześnie. Dzieje się to coraz szybciej. Za moich czasów na pierwszą komunię dostawało się rower, dzisiaj smarftona z dostępem do internetu. Od tego momentu influencerzy, celebryci, streamerzy – stają się pełnoprawnymi bohaterami ich życia, burząc stare autorytety. Oni o nic nie proszą, niczego poza subem i lajkiem nie chcą – kto by ich nie lubił? Jeśli dziecko ma słaby charakter i jest podatne na podobne mechanizmy, rodzic często staje się obcy, a to, w co wierzą rodzice – opresyjne.

Czy to stracona walka? A może z przysłowiowym smartfonem da się konkurować?

Nie wiem, czy się da, ale na pewno trzeba. Niektórzy rodzice ustanawiają ograniczenia w używaniu elektroniki, ale nie wiem, czy na dłuższą metę to coś daje. Nie ma jednej i uniwersalnej metody na „odzyskanie młodzieży dla Kościoła”. Może najbliższą tego ideału, jest po prostu przykład płynący z góry i życie tym, w co się wierzy? Pokazywanie dzieciom codziennie tej wierności. Myślę, że starsze pokolenie musi nauczyć się cierpliwości oraz zaufania do dzieci, które potrzebują wolności do podejmowania własnych decyzji. Ja za młodu, w połowie lat 80., jeździłem do Jarocina, który był dla dorosłych synonimem zła. Chodziłem na koncerty, rodzice mi ufali. Jakoś się nie stoczyłem, natomiast szanowałem to, że dostałem szansę na wybór. Ja chciałem postąpić wobec moich dzieci podobnie. Zaufałem. Czy zrobiłem dobrze? Okaże się.

Masz poczucie porażki rodzicielskiej?

Ponieważ sam wymagam dużo od siebie, to czasami tak o tym myślę, ale potem sam sobie dopowiadam, że to za duże słowa. Chciałbym, żeby było inaczej, ale nie wszystko nam w życiu zawsze wychodzi. Na szczęście w innych kwestiach mamy z córkami bardzo dobry kontakt, tutaj do żadnych podziałów na szczęście nie doszło.

Kościół pomaga Ci przekazywać wiarę dzieciom?

Ani nie pomaga, ani nie przeszkadza. Albo inaczej – te rzeczy się równoważą. Gdy słyszę z ambony pozbawioną treści gadaninę, czuję w kościach, że to kontrskuteczne. Skoro nastolatek ma dzisiaj wszystko od zaraz, gdy już pójdzie na mszę, oczekuje czegoś ekstra. Jeśli mówimy o pomocy, zamiast naiwnej otwartości, oczekiwałbym powagi, misterium, pogłębionej analizy Ewangelii, dobrze pojętego konserwatyzmu, który nie zmienia Dekalogu w zależności od aktualnej mody. Taki Kościół istnieje, zwłaszcza w większych miastach, ale co mają zrobić rodzice z mniejszych miast i wsi? Podobnie jest z duchownymi, którzy przestają rozumieć otaczającą ich rzeczywistość, nie widzą jej zmian. Boją się, są leniwi? Nie wiem.

Może po prostu to ojciec i matka muszą wziąć na swoje barki większą odpowiedzialność?

Na pewno. Mam takiego znajomego po filozofii na Uniwersytecie Jagiellońskim. On swoje nastoletnie dzieci uczy czytać ze zrozumieniem filozofów chrześcijańskich. Św. Tomasza z Akwinu, św. Augustyna.

Mój wydział. Faktycznie, było tam trochę takich “wariatów”, którzy chcieli czytać dzieciom „O państwie Bożym”.

(śmiech). Dlatego to jest rodzynek, wyjątek. Na pewno nie przykład do naśladowania dla wszystkich. Skłonienie 14-latka do przeczytania czegoś dłuższego, gdy obok ma PlayStation, to dzisiaj heroizm. Trafiliśmy, zwłaszcza jako wierzący rodzice, na być może najtrudniejszy moment do przekazywania wiary. Zaczęliśmy żyć z naszymi dziećmi w różnych światach, rodziny rozbijają się między różnymi miastami albo państwami, tracą naturalne więzi, łączące je z powtarzalnością cotygodniowej liturgii, świąt, rytuałów. Wierzę, że moje córki jednak wrócą do Boga. Tego się będę trzymać.

Czy Ty nauczyłeś się czegoś o swojej wierze od swoich dzieci?

Ciekawe pytanie… Myślę, że tak. Uczę się zwłaszcza zapału, który z wiekiem ucieka. Gdy patrzę na swojego syna, imponuje mi, że mimo całego otoczenia, wieku, w którym jest – nie ulega presji. Nie idzie na łatwiznę. Potrafi mądrze bronić tego, w co wierzy. Nie działa z przyzwyczajenia. Chciałbym tak umieć. Staram się, jak umiem. Gdy patrzę na jego przeżywanie chrześcijaństwa, to tak, jakby ktoś do starego pieca dorzucił świeże drewno. Bo on jako tylko jeden z dwóch w klasie chodzi na religię. Reszta dawno sobie odpuściła. Rodzicie się tym nie przejmują, a księża udają, że nie widzą… a za jakiś czas będzie płacz.

 „Kościół jest jak port”

A co Ciebie trzyma w Kościele? Żyjesz w dużym mieście, jesteś wykształcony, pracujesz w mediach, zarabiasz zdecydowanie powyżej średniej. Statystycznie jesteś człowiekiem, który powinien się szykować do apostazji.

(śmiech). Rzeczywiście. I pewnie wtedy byłbym przez pewne środowiska wychwalany.

Nie kusi?

Nie. Owszem, przyszłyby zaproszenia do różnych mediów, programów, ale po kilku dniach temat by się wyczerpał. I co dalej? Pytasz, co mnie trzyma w Kościele… Ktoś powie: „przyzwyczajenie”, „tradycja”, ale to jest dobra szczepionka na obojętność. Wiarę wyniosłem z domu i intuicyjnie czuję, że gdybym przestał praktykować, czegoś by mi brakowało. Druga rzecz to nadzieja. Kościół jest jak port, do którego można zawinąć, gdy w życiu dzieją się złe rzeczy. Pozwala przetrwać sztormy, z których inaczej nie wyszłoby się cało. Wiem, że to trudna droga, wymagająca samozaparcia.

Doświadczasz tego na co dzień?

Tak, jestem przecież otwarcie krytykowany jako dziennikarz „kościółkowy”. Może nawet nie tyle krytykowany, co hejtowany. W Polsce od czasów II RP istniał ludowy antyklerykalizm, ale teraz urosło grono ludzi, którzy po prostu nienawidzą chrześcijaństwa – mi obrywa się przy tym rykoszetem. Nie uważam, żeby to, co robię było heroizmem, ale z biegiem lat otwarte przyznawanie się do wiary stało się w naszym kraju dziwne. A jeszcze nie tak dawno temu w Kościele schronienia szukali również niewierzący. Pamiętam, jak ks. Jerzy Popiełuszko powiedział to wprost wybitnej aktorce Danucie Szaflarskiej. Tacy ludzie nie wstydzili się pukać do drzwi parafii, bo wiedzieli, że na gruncie wartości wiele ich łączy. Dziś to prehistoria.

Czy osobiście dotyka Cię hejt, o którym wspominasz?

Jeszcze jakiś czas temu dotykał. Dzisiaj coraz mniej, bo wiem, kim jestem i co robię. Gdy w telewizji rozmawiam z hierarchami, umiem im zadać trudne pytania. Ale nie w sposób chamski, ani nie na kolanach – myślę, że na tym polega dziennikarstwo.

Wizerunek Kościoła w mediach

A propos dziennikarstwa, jesteś w zawodzie od niemal trzydziestu lat. Jak przez ten czas zmienił się w mediach sposób mówienia o wierze?

Pamiętam jako dziecko czasy PRL-u, gdy spieraliśmy się z kolegami wychowanymi w domach partyjnych o to, czy Kościół należy zlikwidować, a w miejsce uwolnionych pieniędzy i działek budować żłobki i szkoły. Trochę w duchu przedwojennych bolszewików. Trudno mówić jednak o otwartej debacie medialnej w tamtych czasach, ona praktycznie nie istniała. Lata 90. dały jednak spory oddech, Kościół był obecny w radiu i telewizji, redakcje rozkwitały, dowiadywaliśmy się głównie o sukcesach i kolejnych pielgrzymkach papieża, nadawać zaczęło „Radio Maryja”. Równocześnie, jakby na drugą nogę powstał nurt agresywnego, wręcz wulgarnego pisania o Kościele, który symbolizowało „NIE” Jerzego Urbana. Zmiana nastąpiła w momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej oraz referendum w 2003 r. Wtedy SLD, które było u władzy, zaczyna rozumieć, że bez poparcia Kościoła i Polski ludowej, tego głosowania nie wygra. Trwają subtelne zabiegi i próby wpływania na hierarchów. Starsi koledzy mówili mi, że w tym czasie w redakcji katolickiej TVP pieniądze były na wszystko. Można było Kościół chwalić, wyjazdy zagraniczne były codziennością, transmitowano msze z Watykanu, nie było ingerencji z zewnątrz.

Czyli za rządów lewicy w Polsce rozkwitło dziennikarstwo katolickie?

Paradoksalnie tak. Gdy przygotowywałem album dla wydawnictwa sejmowego o pobycie Jana Pawła na Wiejskiej w 1999 r., Leszek Miller opowiadał mi, jak ważnym punktem odniesienia w jego formacji intelektualnej było nauczanie papieża. Nawet, jeśli często się z nim nie zgadzał. W mediach i polityce nie było tak ostrej wojny światopoglądowej jak dzisiaj. Zwrot w drugą stronę nastąpił, jak już powiedziałem, po śmierci biskupa Rzymu. Puściły hamulce, zaczęły się pojawiać afery, autorytet Kościoła erodował. Pamiętam, jak na potrzeby przygotowania się do wywiadu w RMF FM, chciałem pójść do kina na „Kler” Wojciecha Smarzowskiego. Wybrałem się ze znajomym księdzem, z którym później chcieliśmy w studio uczciwie porozmawiać o filmie. Gdy wychodziliśmy z seansu, przed nami szły dwie starsze panie, które nie widząc nas, mówią: „Wiesz, ja wiedziałam, że jest źle. Ale nie, że aż tak źle”. To mi pokazało, że one ten film odebrały jako dokument. Odbicie rzeczywistego obrazu Kościoła, a nie jako fabularyzowaną fikcję. Ale ta fikcja świetnie się w mediach sprzedaje, bo jest angażująca, wyrazista, skandaliczna.

Tylko co było pierwsze? „Kler”- rok 2018 – nie wziął się z powietrza. Ten film bazował na żywych emocjach społecznych. W jakimś sensie, choć w sposób przerysowany, oddawał stan zbiorowej wyobraźni Polaków. Ksiądz nie był już centralnym punktem odniesienia w małych społecznościach, ale często tym, który ma gosposię na boku, podpija i dziwnie patrzy na dzieci. Prawdziwy dokument braci Sekielskich – „Tylko nie mów nikomu” – pojawił się rok później. To nie przypadek, a Kościół wszystko przespał.

Zgadzam się. Dzisiejszy Kościół śpi w wielu sprawach.

Duchowni nie wyprzedzali problemów, ale co najwyżej reagowali na nawarstwiające się kryzysy.

Niestety masz rację. Pamiętam, jak wiosną 2022 r. rozmawiałem z jednym z ważnych hierarchów, pytając go, dlaczego Kościół nie chwali się skalą pomocy, której udziela Ukrainie po wybuchu wojny. Odpowiedział, że to wynika z Ewangelii i nie ma się czym chwalić, że to jest misja Kościoła. Tylko, że żyjemy w świecie, w którym gdy ktoś nie pokazuje swojej aktywności na zewnątrz, skazuje się na przemilczenie. Skoro nie mówi, co robi, to tak, jakby nie robił tego wcale. Biskup odpowiedział: „Panie Krzysztofie, my działamy w skali setek lat, a nie w oparciu o chwilowy poklask”. To mi pokazało skalę niezrozumienia współczesnego świata i wyzwań, które niesie. Nie wyprzedza się kryzysów, nie przeciwdziała utracie reputacji, rzadko kiedy działa proaktywnie. W takich chwilach sądzę, że jeżeli my, wierni, sami tego nie zrobimy, chyba nikt nie zrobi tego za nas. Dlatego, choć robię to coraz rzadziej, chwyciłem za kamerę i nakręciłem reportaż o parafii w Łomiankach, w której proboszcz w ciągu miesiąca zbudował coś na kształt Polskiej Akcji Humanitarnej. Kościół zamienił w gigantyczny dom pomocy, w którym można było zjeść, dostać lekarstwa i pomoc prawną a nawet zapisać się na kurs nauki polskiego. Dlaczego mamy o tym milczeć?

“Brak wyczucia tematów…”

Mówisz: „Kościół nie potrafi mówić o tym, co robi dobrze”, ale ja pytam o to, dlaczego nie potrafi się rozliczyć z tym, co robi źle? Wypiera swoje grzechy i przestępstwa.

Tak, to wielki błąd i grzech. Dzieje się tak z wielu powodów. Choćby ze względu na opieszałość hierarchów, którzy sami byli często w coś zamieszani. Część z nich sądziła, że obnażanie słabości zniszczy Kościół, bo da paliwo jego wrogom. A wystarczy podstawowa wiedza z zakresu PR czy komunikacji kryzysowej, aby wiedzieć, że w takich chwilach nie można chować głowy w piasek, tylko otwarcie zaadresować problem i zaoferować jego rozwiązanie. Przyznać się do błędu. To nie miało miejsca, dlatego czara goryczy się przelała. Wielu ludzi Kościoła w kluczowych chwilach również spało. Myślę, że największym problemem jest jednak brak lidera w Episkopacie. Kogoś, kto nadawałby całej instytucji kierunek, ton, był ponad doraźną grą interesów. Wśród biskupów nie ma przewodnika, są za to mniejsze lub większe koterie. Walczą ze sobą różne „strategie” obecności w świecie, choć bywa i tak, że niektórzy chcą po prostu doczekać emerytury i od tego świata się odciąć.

„Bramy piekielne go nie przemogą”, więc jakoś Kościół sobie z kryzysem poradzi.

Coś w tym stylu.

Czy Twoim zdaniem papież Franciszek, którego pontyfikat zaczynał się od nadziei na przewietrzenie instytucji, udźwignął ciężar czasów, w których zastępuje św. Piotra? Choćby w kontekście podejścia do wojny w Ukrainie.

Z przykrością muszę to stwierdzić, ale oceniam ten pontyfikat w tych kwestiach jako stracony. Widzieliśmy się przecież na Światowych Dniach Młodzieży w Krakowie i pamiętamy tamtą atmosferę. Energię, kontakt z tłumem, wezwanie do aktywności. To był powiew prawdziwej wiosny!

Franciszek był jak gwiazda rocka. Mówił: „Idźcie, zróbcie raban”.

Mówił, ale młodzi chyba tego nie podchwycili. Może oczekiwali czegoś innego? Może nie uznali tego wezwania jako adekwatnego wobec wyzwań, przed którymi stoją? Nie wiem, ale dziwi mnie to, bo podobnie Jan Paweł II mówił do młodych na Westerplatte. Też chciał nimi potrząść. Wezwał do wymagania od siebie, nawet, gdyby inni od nich nie wymagali. Wtedy jego słowa padły na podatny grunt. Dzisiaj bardziej niż papieża, nastolatki słuchają popularnego rapera albo influencera.

Gdzie leży źródło tego problemu?

Myślę, że w nieumiejętności znalezienia języka, który ludzie by rozumieli. Brak wyczucia tematów. Kto w Kościele mówi o problemach natury psychologicznej, mieszkaniowej, zawodowej? Ale w ewangelicznym odniesieniu oczywiście, bo Kościół nie jest od tego, by zakładać jakieś spółdzielnie mieszkaniowe.

A może po prostu – społecznej? Od aborcji, przez in vitro po mobbing. To, co dotyka ludzi jest często najmniej obecne w kazaniach. A przecież w czasach PRL-u właśnie na tej wrażliwości zdobywał najwięcej punktów. Czy dzisiaj ktoś umiałby napisać nową „Etykę Solidarności” i mówić o pracy tak, jak robił to ks. Józef Tischner?

Wiesz, to dosyć skomplikowana sprawa. Kościół faktycznie był za komuny bardziej wrażliwy na tematy społeczne i – powiedzmy umownie – lewicowe, bo również tamta lewica była inna. Bardziej dojrzała światopoglądowo. A dzisiaj, jak to mawiał Ludwik Dorn, coraz częściej jest lewicą „od pasa w dół”. Formacją obyczajowo-światopoglądową. Część księży, w odpowiedzi na burzenie starych porządków i widocznej coraz bardziej dekonstrukcji znanej nam cywilizacji, zamyka się na jakikolwiek dialog. Unika tematów granicznych, w obawie przed rozmyciem przekazu. Z kolei ci księża, którzy próbują iść z duchem czasu, stają się albo mocno antyrządowi, albo nieautentyczni w tej niby nowoczesności, co dla wielu wiernych jest nie do przyjęcia.

„Kościołowi szkodzi bratanie się z władzą. Każdą władzą”

Dlaczego?

Bo Kościół upolityczniony – w jedną czy drugą stronę – zawsze będzie kogoś wykluczać. A to zaprzeczenie jego misji i powszechności.

Mówisz o „antyrządowości”, a może to po prostu krytyka sojuszu tronu z ołtarzem?

W niektórych przypadkach tak, ale wielu duchownych przekracza tę granicę, stając się rzecznikami konkretnej partii. Natomiast co do destrukcyjności sojuszu z „tronem” – pełna zgoda. Historia pokazuje, że na dłuższą metę bratanie się z władzą zawsze szkodzi Kościołowi. Każdą władzą.

Ale co, jeśli to władza chce się bratać z Kościołem? Widzieliśmy przecież polityków zasłaniających się wizerunkami papieża w Sejmie. Albo przegłosowujących uchwałę w obronie godności Jana Pawła II po dokumencie „Franciszkańska 3” TVN24. Nie razi Cię to?

Razi. To jest złe, bo Kościół i papież nie potrzebują sejmowej uchwały, aby ich dobre imię mogło przetrwać na wieki. Oni potrzebują nas, wiernych, którzy będą żyć zgodnie z Ewangelią, dawać świadectwo i mówić prawdę. Tylko tyle, albo aż tyle. Tak samo uważam, że Karol Wojtyła nie potrzebuje tak wielu szkół, pomników i dzieł swojego imienia. Na pewno nie aż tyle. I nie tak nieudanych… Po co to wszystko? Dzisiaj załamujemy ręce, a sami, jako wspólnota, przyczyniliśmy się do „ukremówkowienia” tego, co w Kościele mieliśmy najlepsze. A co do bratania, nie można oczywiście odmówić politykom obecności zarówno w Kościele jak i na kościelnych uroczystościach, natomiast jakieś bardzo pokazowe i popisowe próby czy to chwilowej obrony czy jakiegoś bratnia w sensie rozkładania klosza nad klerem, zawsze budzą moją nieufność i najczęściej sprzeciw.

“Młodzi nie tego oczekują…”

Dużo mówisz o problemach komunikacyjnych, niezrozumieniu współczesnego świata. Czy odpowiedzią na ten problem mogłoby być wejście – zwłaszcza młodszego pokolenia kapłanów – do mediów społecznościowych? Ewangelizowanie na TikToku i Twitterze? To się już dzieje, ale czy powinno być regułą, a nie wyjątkiem od reguły?

Dla mojego pokolenia taka aktywność nie jest potrzebna, ale patrząc na Polskę szerzej – nie da się ewangelizować, jeżeli nie zrozumie się tego, gdzie są dzisiaj wierni. Ostatnio słyszałem na kazaniu, jak ksiądz narzekał na młodzież, która pół dnia „siedzi przed telewizorem”. Boże drogi, chciałbym, żeby moje dzieci chociaż chwilę usiedziały w jednym miejscu. One już nie chcą nawet oglądać telewizji, czy słuchać radia, ich świat to sto rozproszeń na minutę i kilka ekranów na raz. Ale skąd ten czy inny proboszcz ma o tym wiedzieć, skoro żyje w innym świecie? Bycie na TikToku to jedno, ale problem jest głębszy – jeżeli kapłan czyta kazanie z kartki i się myli, to znaczy, że on mnie lekceważy. Dobrze byłoby najpierw ogarnąć ten poziom, a potem zabrać się za szturmowanie mediów społecznościowych. Gdy ja występuję w telewizji, zawsze muszę być perfekcyjnie przygotowany, bo widza nie interesują moje słabości. Od kapłanów też mamy prawo wymagać tej iskry. A obecność księży w mediach społecznościowych musi być też dobrze przemyślana. Codzienne rozważania, modlitwa czy kazania – tak. Ale jakieś „wygibasy”, tańce i śpiewy na TikToku – nie dla mnie.

Powiedziałeś to kiedyś jakiemuś księdzu wprost?

Tak. Zdarzyło mi się zwrócić proboszczowi uwagę na to, że czasami wystarczy 5 minut mądrych słów, niż gadanie 20 minut o niczym. Przyjął to ze zrozumieniem, a nawet z radością, że ktoś do niego przyszedł, bo nie zdawał sobie sprawy z problemu.

Wiesz, to brzmi efektownie, ale ja sam cały czas zadaje sobie pytanie: na ile chrześcijaństwo może iść z nurtem tego świata, a w którym momencie – gdy pójdzie za daleko – zacznie rozmywać swoją tożsamość?

Nie może absolutnie. Nie może się ścigać na nowoczesność z liderami “postępu postępów”. Nie tędy droga. Myślę, że młodzi też nie tego oczekują. Paradoksalnie dziś kiedy mają wszystko, bardziej przyciągające mogą być te wszystkie niby „staroświeckie” zasady i formy. Widzisz, myślę, że kluczowi w tej kwestii są konkretni ludzie. Ich talent i powołanie. Czy da się mówić o Bogu w kilkunastosekundowym wideo, które konkuruje o uwagę z milionami filmików o kotach, samochodach i kosmetykach? Oczywiście, że tak, ale muszą to robić osoby, które się na tym znają i to czują. Mają dar. Tak, jak św. Franciszek z Asyżu uwrażliwił Kościół na najsłabszych i prawa zwierząt, muszą się pojawić świeccy i kapłani – część z nich już to robi – który przejmą na siebie nowe media. Bo przecież nie chodzi o to, aby nagle zakonnik na emeryturze odpalał podcast. Choć aktywność o. Leona Knabita na Twitterze trochę temu przeczy, ale to wyjątek.

„Świat przygniata mnie swoim złem”

Pytałem Cię już o to, co trzyma Cię w Kościele, ale chciałbym zapytać głębiej. Co konstytuuje Twoją wiarę? W 2008 r. przeszedłeś wydarzenie graniczne – ratując rodzinę z pożaru, doznałeś rozległego oparzenia. Walczyłeś o przeżycie, cierpiałeś, a cierpienie ofiarowywałeś za najbliższych. Czy to nadal jest dla Ciebie ważny punkt odniesienia?

Tak. Tamte wydarzenia nie były dla mnie nawróceniem, ani odkryciem wiary, ale pozwoliły podnieść ją na inny, wyższy poziom. Uważam, że doświadczyłem wtedy działania Ducha Świętego, bo żaden racjonalnie myślący człowiek w pierwszej reakcji nie chciałby „ofiarowywać cierpienia”. A ja leżąc na łóżku szpitalnym od razu poczułem, co muszę zrobić. To się nie wydarzyło bez powodu. Od 2008 r. minęło jednak sporo czasu i nie mogę udawać, że nic się nie zmieniło. Zmiany cywilizacyjne tak przyspieszyły, że nawet w obrębie jednego pokolenia często nie znajdujemy już ze sobą wspólnego języka. Jeszcze kilka miesięcy temu nikt nie rozmawiał o sztucznej inteligencji, a dzisiaj…

Uciekasz od mojego pytania.

Nie uciekam, po prostu czuję ogromny niepokój. Światem, który zieje złem i nienawiścią. Który osłabia i zasłania fundamenty wiary. Ale gdyby nie wiara, nie wiem co bym ze sobą zrobił. Zespół Coma ma taki fragment w jednej ze swoich piosenek: „Spadam, , chroni mnie wiara”. Często czuję się podobnie. Codziennie się kurczę, bo świat przygniata mnie swoim złem. Pracując w miejscu, w którym jestem, doświadczam tego nieustannie. Nie za to, co robię, ale gdzie pracuję. Gdyby ktoś napisał, że „zjadam dzieci na śniadanie”, część osób by w to uwierzyła. A inni nawet domagaliby się dla mnie surowej kary… Trudno tak funkcjonować w takim stanie bez wiary. Bez niej byłbym na dnie.

Jest aż tak źle?

Na pewno jestem w trudnym momencie zawodowym i emocjonalnym, ale też i wiekowym… Wiara pomaga nieść krzyż. Chcę, żeby to było jasne – nie czuję się ofiarą. Mam świadomość, że mój krzyż dla kogoś może być tylko krzyżykiem.

Wróćmy do spraw wiary, ale również od strony polityki. Co myślisz, gdy słyszysz polityków posługujących się językiem teologii i kaznodziejstwa? Mówiących, na kogo katolik może, a na kogo nie może głosować?

To mnie niepokoi i nie akceptuję takiego języka. Tak, jak nie akceptuję Kościoła w polityce, nie ma w mojej wierze miejsca na drugą skrajność – ambony zamienionej na miejsce wiecowania. Politycy nie mogą wykorzystywać kościoła jako sali do autopromocji. Rozmawiam z wieloma księżmi i oni też tego nie chcą, ale często nie mają wpływu na zachowania przełożonych. Takie przekraczanie granic niszczy naszą relację z duchownymi, z wiarą, a polityków to po prostu nie obchodzi. Liczy się ugranie paru punktów procentowych w kontekście wyborów i na tym kończy się ich horyzont. Gdy słyszę Donalda Tuska, który mówi, że wierzący nie głosują na PiS… co to w ogóle ma być? Albo co znaczy, że trzeba „opiłowywać” przywileje katolików.

Nie czujesz się w Polsce uprzywilejowany?

Katolicy nie mają już praktycznie żadnych przywilejów. Jeżeli już, narażamy się na kpiny.

Gdzie w takim razie szukać siły?

W sobie samych. W świeckich, którzy pokażą bogactwo i głębię Kościoła, bo księży w wielu środowiskach już nikt nie chce słuchać. Siły szukam w świadectwach ludzi, którzy się nawrócili. Wrażenie zrobił na mnie ostatnio Wojciech Modest Amaro, który miał wszystko, ale bez Boga „nie miał niczego”. Ja też często się tak czuję, widzę w sobie ogromną pustkę. I tylko Bóg może ją zapełnić.

Jak, w kontekście wszystkich wyzwań, o których rozmawialiśmy, widzisz Kościół przyszłości? Małe wspólnoty? Podziemie? Marginalizacja? A może odrodzenie?

Dzisiaj jesteśmy świadkami pustoszenia i marginalizacji Kościoła. Pandemia wiele rzeczy przewartościowała, wielu młodych odzwyczaiła od niedzielnych mszy. Zostali często ludzie starsi. Nie przyszłość, ale już nasza teraźniejszość to de facto małe wspólnoty. Co dalej? Musi narodzić się nowy język, muszą dojrzeć nowi kapłani, którym możemy zaufać. My sami musimy wziąć większą odpowiedzialność za głoszenie słów Jezusa, za przekładanie na dzisiejszy język Ewangelii – i tylko te wszystkie elementy razem, wzmocnione codziennym świadectwem, mogą coś ruszyć. Mimo wszystko wierzę, że – jak mówiła s. Faustyna – przetrwamy ten kryzys, a iskra wiary wyjdzie z Polski. Oby jeszcze za naszego życia.