Rozmawiał z szefami gangów i seryjnymi mordercami. „Tym, co ich zmienia, jest okazywanie innym miłości”

Rozmawiam z Leszkiem Podoleckim, założycielem i szefem Fundacji Instytut św. Brata Alberta, twórcą ARKI (Bractwo Trzeźwości), która towarzyszy więźniom i ich rodzinom w drodze powrotnej do Boga, do siebie nawzajem, a także do wewnętrznej wolności. 

Grzegorz Kiciński: Rozmawiałeś z szefami gangów, seryjnymi mordercami… nie boisz się? Nie patrzysz na nich z obrzydzeniem? Przecież zrobili straszne rzeczy? 

Leszek Podolecki: Słyszałem tysiące przerażających historii. Większość z nich to rzeczywiście scenariusz horroru. Na spotkania Arki przychodzili też ludzie, których – jak to się mówi – nikt nie chciałby spotkać na ulicy nawet w biały dzień. Tak na nich patrzymy w tym naszym porządnym świecie. Ale ja czasem w ogóle nie chcę wiedzieć za co siedzą. Jak to mówią – za jedną czy za dwie głowy? Widzę, że ma wyrok 25 lat, dożywocie, artykuł 148 i wszystko jasne. Gdy patrzymy na więźnia, widzimy skutki. Zabił. Może nawet brutalnie, wiele razy. Ale ja ich o to nie pytam. Mnie interesuje zupełnie coś innego. Już od dawna oddzielam zbrodnie od człowieka. Człowiek to nie zbrodniczy czyn. Człowiek to człowiek – dzieło Boga.  

Gdy patrzymy na więźnia, widzimy skutki. Zabił. Może nawet brutalnie, wiele razy. Ale ja ich o to nie pytam. Mnie interesuje zupełnie coś innego. Już od dawna oddzielam zbrodnie od człowieka. Człowiek to nie zbrodniczy czyn. Człowiek to człowiek – dzieło Boga

Reklama

O co można zapytać kogoś, kto na przykład zabił najlepszego przyjaciela, albo kogoś z rodziny? Dlaczego to zrobił? Czy żałuje? 

Nie, to tak nie działa. Najpierw trzeba usłyszeć prawdziwą historię. I wcale nie chodzi o finał, ale o początek, bo gdy dzięki łasce Boga, zerkniemy na całe życie, a szczególnie na dzieciństwo tego człowieka, którego nazywamy zbrodniarzem, serce zaczyna płakać. Głośno płakać.  

Może podasz jakiś przykład? 

Chłopak ma 5 lat. Jest jednym z czwórki rodzeństwa. Po śmierci matki, ojciec oddaje tylko jego do domu dziecka, bo jest najbardziej niegrzeczny. Co to oznacza? Całe życie nie usłyszy od bliskich „kocham cię”. Co dostanie w zamian? Znęcanie, poniżanie, przemoc, przemoc i jeszcze raz przemoc – od starszych, którzy leją, żeby mieć respekt i od opiekunów, którzy biją, żeby mieć święty spokój. Czy to dziwne, że rośnie w nim agresja? Do tego dochodzi nienawiść do tak zwanego porządnego świata, który po domu dziecka funduje mu zakład poprawczy, gdzie katują go tak, jak nie dostał nigdy wcześniej i nie dostanie nigdy później. Gdy stamtąd wychodzi, niemal z marszu kogoś zabija. Jest jak maszyna, do której ktoś zamiast paliwa miłości, wlał nienawiść. Czy to jest dziwne? Przecież on w wieku 5 lat dostał dożywocie. Więcej – otrzymał wyrok śmierci, bo co to za życie bez żadnej szansy na miłość? To śmierć. Zimna i bezlitosna. 

W wieku 5 lat dostał dożywocie. Więcej – otrzymał wyrok śmierci, bo co to za życie bez żadnej szansy na miłość? To śmierć. Zimna i bezlitosna. 

Reklama

Jak to się dzieje, że więźniowe opowiadają ci o swoim życiu z takimi szczegółami?

Najpierw trzeba zdobyć zaufanie. Muszą wiedzieć, że przyszedł ktoś, kto od nich niczego nie chce, kto nie będzie ich na siłę moralizował, na siłę zmieniał i popychał do rzeczy, które są dla nich nieosiągalne. Na początku przychodzą, bo to atrakcja – wyjść z celi o ten jeden raz więcej niż normalnie. Oni siedzą po 23 godziny zamknięci w celi, a tu można przyjść, pogadać, czymś się wymienić. Czasem takie spotkanie trwa nawet dwie godziny, więc dla nich to jest coś. Ale są pewne granice zachowań, których wcale nie ustalałem ja, tylko chłopaki z dużymi wyrokami. Są pewne zasady co wolno, czego nie wolno i koniec.  

Granice są wyznaczone także dla ciebie? 

Mogę tam wiele, ale musisz wiedzieć, że w więzieniu są też rzeczy święte. Jeśli chcesz mieć autorytet, musisz dotrzymywać słowa. Dla więźniów autorytet jest bardzo ważny i autorytet nie ma prawa kłamać, nie ma prawa nie dotrzymać słowa – oni tak, ale ja nie.  

Dopiero potem, gdy minie trochę czasu, gdy trochę posłuchają, rozejrzą się, coś do nich przemówi, dopiero wtedy można coś zacząć robić. Najpierw pytam wszystkich o rzeczy najważniejsze – całkowicie podstawowe. 

Jak na przykład…? Zamieniam się w słuch. 

Dla mnie nie jest ważne, skąd ktoś do mnie przychodzi, jak wygląda, czym się może pochwalić. Czy to kobieta czy mężczyzna, dorosły czy młodzież. Stawiam tylko jeden warunek – jeżeli chcesz, żebym ci pomógł, to chciałbym żebyś opowiedział mi całe twoje życie, ale dokładnie. Jeżeli chcesz coś zataić, nie rozmawiajmy, bo to strata czasu – dla ciebie i dla mnie. I potem jest opowieść, która trwa czasem trzy godziny i więcej.

Na zakończenie takiej rozmowy zadaję jedno pytanie: „Słuchaj, jakbyś miał czy miała zrobić takie dwie listy – na jednej liście umieść kogo najbardziej kochasz, a na drugiej tych, których najbardziej nienawidzisz, to kto byłby na pierwszej, a kto na drugiej? Kolejność jest najczęściej taka, że na pierwszej liście jest babcia, dziadek, mama a na drugiej w 99 procentach, na pierwszym miejscu wśród najbardziej znienawidzonych osób jesteśmy my – ojcowie! I to nie jest wcale wynik jedynie z więzienia czy poprawczaka. W Szczecinie prowadziłem spotkanie z uczniami gimnazjum. I pytam się: „Słuchajcie, kto z was ma kochanego tatusia?” 90% dzieci nie podniosło rąk. Jeśli natomiast ktoś na liście osób, których kochają, nie umieści matki, mam ciarki na plecach, bo wiem, że historia, którą usłyszę, rozjedzie mnie jak walec. Bo to nie jest tak, że się można do tych historii przyzwyczaić. Wystarczy mieć odrobinę empatii, żeby cierpieć razem i to całym sobą. 

W 99 procentach, na pierwszym miejscu wśród najbardziej znienawidzonych osób jesteśmy my – ojcowie! I to nie jest wcale wynik jedynie z więzienia czy poprawczaka.

Co zatem musi się stać, żeby nie wpisać na pierwszą listę matki?

Opowiem pierwszą historię z brzegu. Ona miała wtedy też jakieś 5 lat. Weszła do domu i na dzień dobry ojczym złamał jej nogę kijem od szczotki. Później ten sam człowiek molestował ją wielokrotnie, a matka nie chciała w ogóle o tym słyszeć. Potem byli kolejni partnerzy, siekiera w plecach i inne historie, których tu nie przytoczę. Albo opowieści dziewczyny, która gdy miała 14 lat została zgwałcona przez jakiegoś faceta swojej matki, a matka zamiast ją bronić, po prostu ją trzymała. Czy po takich historiach można kogoś oceniać za to, co potem zrobił?  

Ale co w ogóle można powiedzieć takiej osobie? Masz odwagę mówić im o Bogu? Nie pytają cię gdzie On wtedy był? 

Poprosiłem jedną z dziewczyn, która kiedyś zabiła człowieka, a teraz ze mną jeździ i daje świadectwa mocy Boga, żeby napisała dwa listy. Jeden miał być tym, co myślała na temat Boga zanim trafiła do Arki, na początku naszej znajomości, a drugi list – odpowiedź, którą dostała przez te lata od Boga. Droga między jednym listem a drugim to jest pielgrzymka, którą idziemy razem z każdym z naszych podopiecznych. A przynajmniej – to jest nasz cel. 

I jak brzmi ten pierwszy list? Przeczytasz? 

Czy ja wierzę w Boga? Po co?  
Wierzę czy nie – to nic nie zmieni. 
Moje życie już takie jest 
nie ma sensu się łudzić, że Ty coś zmienisz, 
bo nie zmienisz! 

Po co mówić do Ciebie?
Ty i tak nie słyszysz – zawsze tak było: 
nie słuchasz!  

Kiedyś… kiedyś Cię błagałam, wzywałam  
Wtedy, kiedy bolało, kiedy się bałam,  
kiedy umierałam ze strachu,  
kiedy cierpiałam,  
kiedy czułam się odrzucona, samotna, sama,  
kiedy w sposób okrutny  
zdarto ze mnie cześć i człowieczeństwo,  
kiedy nikt się o mnie nie troszczył,  
kiedy postanowiłam iść swoją drogą  
– niekoniecznie prostą, 
ale innej nie było, albo jej nie widziałam –  
ja prosiłam Ciebie o pomoc – jeszcze wtedy prosiłam… 

Gdzie byłeś Boże?!  
Czy nie widziałeś mojej krzywdy,  
mojego bólu, mojej bezradności? 

Gdzie wtedy był Bóg? 
On milczał? A ja milczę teraz  
i moje serce też milczy i moja dusza.  

Czy to takie dziwne, że zamknęłam się w swojej skorupce?  
Skorupce niewiary.  
Ani ojciec – jaki ojciec?  
Ani matka – jaka matka?  
Ani ludzie – jacy ludzie?  
Nikt mi nie pomógł, więc co – może Bóg? Jaki Bóg?  

A jak brzmi odpowiedź na ten list? 

Nie wierzysz we mnie, 
nie potrafisz o mnie mówić.  
Dziecko, zawsze przy tobie byłem,  
zawsze cię słuchałem,  
zawsze cię słyszałem.  

Kiedy błagałeś o pomoc, krzyczałem z tobą. 
Kiedy czułeś ból, cierpiałem w tobie.  
Kiedy się bałaś, w tobie umierałem ze strachu. 
Kiedy czułaś odrzucenie,  
skrywałem się w najbardziej samotny zakątek twego serca, 
by w cichości twojego istnienia współcierpieć z tobą. 
Kiedy zdarto z ciebie cześć i honor,  
umierałem w tobie w nieludzkich męczarniach. 
Kiedy nikt się o ciebie nie troszczył, 
pukałem do twego serca z troską 
– nie słyszałaś. Dziecko, nigdy nie byłaś sama. 

Znam każdą cząstkę twego organizmu. 
Wszystkie zmysły, wszystkie doznania. 
Znam każdą twoją łzę, znam twój ból. 
I choć nikomu o tym nie mówisz, Ja wiem. 
Mieszkam w twoim sercu,  
choć wytrwale się mnie wypierasz. 

Ale ja cię kocham,  
bo jesteś moim dzieckiem ukochanym. 
Taką cię kocham, usłysz mnie.  

Ja wciąż pukam do twego serca i czekam. 
Zawsze będę czekał. Czekam na twoje zaproszenie.  

Otwórz mi. Z mojej strony  
niestety nie ma ani klucza, ani klamki.  
Jest tylko kołatka, więc tylko wytrwale kołaczę.  
Tylko ty ze swej strony możesz mi otworzyć  
i wpuścić mnie do twojego serca.  

Ja czekam i będę czekał.  
Mam czas dla ciebie,  
bo jesteś dla mnie najważniejsza.  

Usłysz mnie. Poczuj moje „kocham”.  
To moje wołanie do ciebie.  
Usłysz dziecko i wpuść wraz ze mną  
wiarę, nadzieję i miłość.  

I to napisała ta sama kobieta? 

Tak. Gdy wydrukowałem ten list i dałem dziewczynom w poprawczaku czy w zakładach karnych, w czasie rekolekcji, one całowały te kartki. Tak po prostu. Całowały te listy, jakby ktoś wypisał ich żal i pragnienie miłości od „a” do „z”. 

CZYTAJ: „Czasami nie rozumiałem Boga, ale zawsze był ze mną”. Wiara pomogła kard. Pellowi przetrwać więzienie

Jak doprowadzić do tego drugiego listu?  

To długa droga, ale przede wszystkim to droga łaski. Moje życie osobiste opieram o dwa filary – nabożeństwo do Miłosierdzia Bożego i do różańca. Bez nich niczego dobrego bym nie zrobił. To źródła łask, które mogę rozdawać i do których mogę prowadzić moich podopiecznych – zarówno więźniów, jak i bezdomnych.

Ale kroki stawiamy powoli. Bardzo powoli. Co ważne – nie chodzi o teorię, ale o przerobienie każdego kroku do głębi w praktyce. Tak jak w 12 krokach Anonimowych Alkoholików… Liczy się prawda, do której dochodzi się czasem długo.

Najważniejszy jest jednak pierwszy krok – poznanie swojej bezsilności. Bez tego nikt nie da się poprowadzić dalej, bo o własnych siłach np. nikt nie przebaczy temu, kto go skrzywdził. I to jeszcze w tak straszny sposób. Nie przebaczy też sobie i Bogu. A bez przebaczenia nie ma wolności i w ogóle nie da się być szczęśliwym nosząc urazy. To trucizna. 

Najważniejszy jest jednak pierwszy krok – poznanie swojej bezsilności. Bez tego nikt nie da się poprowadzić dalej, bo o własnych siłach np. nikt nie przebaczy temu, kto go skrzywdził. I to jeszcze w tak straszny sposób. Nie przebaczy też sobie i Bogu. A bez przebaczenia nie ma wolności

A co konkretnie sprawia, że ludzie się tak zmieniają? Co wpływa na ich postawy najmocniej? 

Miłość. Ale nie chodzi o to, że sobie powiemy, że kogoś kochamy, ale chodzi o okazywanie miłości. Czasem daję chłopakom takie zadanie, że mają powiedzieć swojej mamie, że ją kochają, albo żonie i dzieciom. Tak konkretnie, a nie byle jak. 

I co to daje? 

No właśnie – daje wszystko. Zmienia atmosferę w całym domu, zmienia relacje. Okazywanie miłości to wielki nieobecny naszych małżeństw. Trzeba powiedzieć: „Kocham cię”, trzeba przytulić, trzeba to robić często. Miłość bez jej okazywania zachowuje się jak kwiat bez wody. 

Ale serio – co to zmienia, że więzień powie żonie, że ją kocha? 

Mówię do takiego jednego Tadzia, że ma na widzeniu powiedzieć swojej żonie, że ją kocha, bo inaczej będzie miał szlaban. Po jakimś czasie łapię go na korytarzu, a on nie chce ze mną gadać. Obrażony. Mówi, że całe spotkanie żona mu przepłakała i tyle. Dzwonię do jego żony i pytam co się stało. A ona na to, że przepłakała nie tylko całe spotkanie, ale potem jeszcze przez wiele godzin w domu. „Ale co on ci powiedział?” – pytam. Okazało się, że powiedział, że ślicznie wygląda w tym żółtym sweterku. A ona ten sweterek ma 15 lat, on się w niej zakochał w tym sweterku i zawsze ją kochał, ale nigdy tej miłości nie wyznał. Nigdy.

Szkoda, że ich teraz nie widzisz. Szkoda, że nie widzisz jak dzieci przychodzą z mamą do taty. Szkoda, że nie możesz tego zobaczyć, jak się tulą, jak sobie wyznają i okazują miłość. Są szczęśliwi, ale zaczęło się od wyznania miłości. 

Słyszałem wiele historii nawróceń w więzieniach. Wiele ich widziałeś? 

W większości przypadków za kratkami siedzą osoby ochrzczone, ale które nie miały styczności z wiarą. Mieliśmy też sporo chrztów. Najważniejsze jednak jest to, co się dzieje na wyjściu, po tych 10 czy 20 latach. Ponad 75 procent to ludzie głęboko wierzący, praktykujący codzienną modlitwę, którzy przystępują też do wspólnot kościelnych, mają szczęśliwe rodziny itd. 

Nosisz w sobie tysiące historii. Jeździsz po więzieniach, poprawczakach, szkołach, ośrodkach dla bezdomnych od ponad 30 lat. Nie masz dość? 

Dość? Każda z tych historii to mój kapitał. To perła, którą mnie obdarowano.  

Te wszystkie traumatyczne historie to perły? Morderstwa, gwałty, brutalne znęcanie się nad dziećmi… proszę cię… 

W każdej z tych historii widzę cierpiącego Jezusa – cierpiącego, porzuconego, mordowanego, osamotnionego, skatowanego… Nie potrafię już inaczej patrzeć na te moje dzieci. Jest w nich Jezus, który cierpi razem z nimi i idzie razem z nimi do Ojca. Ja mogę być tego świadkiem. To dar. Poza tym – wszystko, cokolwiek proponowałem komukolwiek, najpierw testowałem na sobie i swojej rodzinie. Okazywanie miłości, przebaczenie, modlitwę. Jestem szczęśliwym mężem i tatusiem. Tak – tatusiem, bo tak mówią do mnie dzieci. Nie mógłbym znieść myśli, że moje dzieci się mnie boją, że myślą, że jestem katem. Tak samo Bóg Ojciec – uważam, że właśnie to sprawia Mu największy ból. Te nasze przekonania, że jest zły, że nie kocha, że Go nie ma przy nas. Przecież to łamie serce w pół. Ale On jest. Moi duchowi synowie i moje córki doświadczają tego w obfitości. Niektórzy są święci. Widzę to wyraźnie.  

W więzieniu spędził 12 lat, dziś głosi Ewangelię i nią żyje. Grzegorz Czerwicki