Kłóćmy się, ale z szacunkiem. Rozmowa z mediatorem

Wszyscy kochamy “ludzkość”, tylko sąsiadów nie potrafimy znieść, a cała zabawa polega na tym, że żyjemy wśród sąsiadów, a nie wśród “ludzkości”. Ludzkość sama się naprawi, jeśli sąsiad z sąsiadem zacznie żyć dobrze.

Anna Druś
Anna
Druś
zobacz artykuly tego autora >

Polub nas na Facebooku!

Z Jerzym Książkiem – mediatorem, prezesem Polskiego Centrum Mediacji – rozmawia Anna Druś.


Gdy patrzymy na to, jak Polacy kłócą się w Internecie i nie tylko, nie sposób nie zapytać: jak się różnić i spierać, by się przy tym nie obrażać?

Zauważmy na początek jedną rzecz: wszyscy kochamy “ludzkość”, tylko sąsiadów nie potrafimy znieść, a cała zabawa polega na tym, że żyjemy wśród sąsiadów, a nie wśród “ludzkości”. Ludzkość sama się naprawi, jeśli sąsiad z sąsiadem zacznie żyć dobrze. I oczywiście naturalne jest to, że ludzie się różnią, że mają różne poglądy i różne zdania. Tylko jest taka prosta rzecz, że jeżeli ja od kogoś oczekuję, że mnie zrozumie – on tego samego oczekuje ode mnie. Niestety w większości działamy na poziomie takiej komunikacji, że “ja jestem OK, ty nie jesteś OK”. Nie ma komunikacji “ja jestem OK i ty jesteś OK, wolno nam się różnić”. A jeśli jest, to bardzo rzadko.

 

Da się tego nauczyć, jakoś wytrenować?

Oczywiście, że się da, przecież właśnie tę sztukę do perfekcji mają opanowaną mediatorzy. Nazywamy to komunikacją bez przemocy. Da się tego uczyć nawet dzieci. W Nowej Zelandii dzieci uczą się komunikacji interpersonalnej od pierwszej klasy szkoły podstawowej. To konieczne, bo tam jest taka mieszanka różnych narodów, kultur, języków, religii, że jest to ważna umiejętność. A w Polsce? Niestety żadna szkoła tego dzieci nie uczy. W Polsce, nawet – nie ubliżając nauczycielom – oni też często nie potrafią się komunikować, bo są uczeni przede wszystkim przekazu jednostronnego z ocenianiem wyników. Nie uczy się ich i oni potem też nie uczą rozmowy, ścierania się poglądów. Podstawowym jednak miejscem, gdzie powinniśmy się uczyć komunikacji, jest dom, rodzina. A wiemy, jak różnie jest w rodzinach. 

Wie pani, że my teraz w czasie koronawirusa mamy więcej mediacji rodzinnych niż wcześniej? 

 

To ciekawe!

A co ciekawsze, problem dotyczy rodzin mieszkających w blokach, mieszkaniach – a nie tych w domach. Czemu? Bo niewielka powierzchnia mieszkania plus zamknięcie spowodowały, że ludzie nie mieli możliwości odpoczywać od siebie, dystansować się. Wcześniej dystansowali się w pracy czy w drodze do pracy, w tu nagle jeden wspólny living room, kilka osób na kupie, brak możliwości wyjścia choćby na dwór. No i zaczynają widzieć siebie inaczej…. Ale to wszystko daje się naprawić. Tylko trzeba zacząć wzajemnie się słuchać i uczyć się żyć razem, a nie obok siebie być.

 

 

Brzmi jak podstawowa i jednocześnie bardzo trudna umiejętność…

Rzeczywiście, wydaje mi się czasem, że mediacje np. małżeńskie są jedynym miejscem, gdzie ludzie wreszcie muszą się wzajemnie wysłuchać. I czasem właśnie to wystarczy, by się pogodzili. Przychodzi małżeństwo, które po 15 latach się rozwodzi, i do mediacji siadają jako ludzie, którzy się wzajemnie nie znają. Do tej pory nie wiedzieli, co ta druga strona myśli, nawet nie raczyli się zapytać. Po wysłuchaniu okazuje się, że są zupełnie inni niż do tej pory sobie siebie wyobrażali i widzieli.

 

Wszystko daje się naprawić. Tylko trzeba zacząć wzajemnie się słuchać i uczyć się żyć razem, a nie obok siebie być.

W takim razie jak się słuchać?

Profesjonalnie. Wie pani, na czym polega profesjonalizm słuchania?

 

Na czym?

Na tym, żeby zadać sobie pytanie, dlaczego ta osoba w ogóle mnie to mówi. Dlaczego wybrała mnie na tego, któremu chce to powiedzieć? Czego oczekuje w zamian? Każda rozmowa, nawet najbanalniejsza, o niczym – to pewien komunikat, który nadawca wysyła do odbiorcy. Ważne, żeby odbiorca zrozumiał intencje nadawcy. Nie tylko co mówi i jak, ale też dlaczego on to do mnie mówi. Oczywiście jeśli sobie na te pytania odpowiemy i uświadomimy sobie, po co ktoś do nas mówi – nadal mamy prawo się z nim nie zgodzić. Zresztą czasami ludzie wcale nie chcą, żebyśmy się z nimi zgadzali, ale chcą żebyśmy ich wysłuchali. Najczęściej, gdy do kogoś idziemy po radę to po to, by potwierdzić, że dobrze myślimy, że chcemy podjąć dobrą decyzję. Dlatego często powtarzam, że “Wujek dobra rada” to jest taki, który – gdy przyjdę do niego po radę – powie raczej “ja Ci radzę: rób jak uważasz”. 

 

Skoro nie zawsze chodzi nam o jednakowe poglądy, to może konflikt jest czasem dobry?

Oczywiście, że jest. Dyskutujemy, gdy bronimy swoich racji, a kłócimy się, gdy podchodzimy do nich bardzo emocjonalnie i gubimy poczucie racjonalności. Ponadto konflikt grupuje ludzi, pomaga im się z czymś identyfikować. Świetnie to widać choćby na różnego rodzaju rozgrywkach sportowych Mamy tam grupy ludzi występujących przeciw sobie, którzy po meczu już nie są w opozycji do siebie. Tak samo w życiu codziennym. Jesteśmy fanami tej albo innej grupy społecznej, grupujemy się wokół swoich idoli, przez co łatwiej się rozpoznajemy (swój – nie swój). To jednak już jest grupowanie się wokół wartości lub relacji, zaś konflikt wartości – jest nierozwiązywalny, a relacji bardzo trudny. 

 

Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że nie ma dla “wartości” żadnego wzorca. Np. metr jest jasnym wzorcem długości, kilogram – wagi itd. (znajdziesz w Sevres) To jest materialne, więc mierzalne. A w jakim mieście znajdziemy wzorzec “miłości”, wzorzec “nienawiści”? Dumy, honoru, ambicji? Słowem – wartości. Nie ma, ponieważ każdy z nas ma inną miarkę. Moja “nienawiść” nie jest twoją “nienawiścią”, masz inną według swojej miarki. Miłość? Według swojej miarki. Jest to nieporównywalne, więc też nienegocjowalne. Nie będzie pani negocjowała “wiary”, bo wiara to dogmat. Nie dyskutujemy o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, nie dyskutujemy nad wyższością Allaha nad Jezusem. Takie konflikty wartości zawsze będą istnieć i zawsze będą nierozwiązywalne. Musimy jednak tolerować ludzi o innych wartościach, co nie znaczy “akceptować”. Tolerować, żeby i nas tolerowali!

 

 

Jak w takim razie radzić sobie w takich konfliktach wartości? Jak wtedy się dojrzale różnić? Wyobraźmy sobie, że mamy przyjaciela, z którym wiele nas łączy, ale dzielą nas poglądy oparte o “wartości”, np. poglądy polityczne. Jak mu okazać szacunek, pomimo, że irytują nas jego poglądy?

Trzeba zacząć od uświadomienia sobie tego, że jeśli nas irytują jego poglądy, to jego pewnie też irytują nasze. Co więc zrobić, żeby się wzajemnie nie drażnić? Proste. Jeśli niemożliwe jest uwspólnienie tych poglądów, na przykład w spokojnej rozmowie, to lepiej w ogóle nie poruszać tych tematów. Znam rodziny, gdzie ludzie się różnią poglądami politycznymi – i tam w domu po prostu się na te tematy nie rozmawia. Zawsze musimy pamiętać, że mamy prawo do wielu rzeczy – tylko dajmy innym takie samo prawo. Tak jak powiedział też papież Jan Paweł II: tam się kończy nasza wolność, gdzie zaczyna się zniewolenie drugiego. Nasza wolność jest tą wolnością, w której jeszcze innych nie ranimy.

 

Mamy prawo do wielu rzeczy – tylko dajmy innym takie samo prawo

Czy są tu jakieś zasady, których można pilnować, aby w konfliktach nie ranić drugiego? Mówił pan o słuchaniu, to jest taka zasada?

Tak, i to podstawowa zasada. Słuchać, ale bez oceniania. A jeśli już oceniamy, to czyn, a nie człowieka. Nie mówmy “panie Kowalski, pan jest świnia”, tylko “panie Kowalski, to, co wczoraj pan zrobił o 15, to było świństwo”. Oceniam czyn a nie osobę. 

 

Czyli nie: “jesteś głupi”, ale: “masz głupie poglądy”?

Też niedobrze, bo mówiąc “masz głupie poglądy” już go pani oceniła, już pani powiedziała “jesteś głupi”. Raczej więc powiedzmy “nie zgadzamy się w swoich poglądach”, “moje poglądy są diametralnie różne niż twoje”. Mówimy tzw. “komunikatem ja”, czyli “moim zdaniem”, z “mojego punktu widzenia”, a nie “jesteś głupi”. Wtedy jest minimalna możliwość pokłócenia się czy obrażenia. 

 

Czyli słuchamy, nie oceniamy, mówimy komunikatem “ja”. Jest jeszcze jakaś zasada?

Tak. Brzmi ona: wysyłamy jasne komunikaty, bez niedomówień. Czyli komunikujemy nie swoje myśli czy wyobrażenia, ale potrzeby i oczekiwania. 

 

Poda pan jakiś przykład?

Każdy musi mieć jakąś swoją małą pustelnię, chwilę na oddech, odpoczynek od siebie wzajemnie. Choćbyśmy byli najwspanialsi na świecie.

Myśli i wyobrażenia komunikujemy, gdy mówimy na przykład: “Już ja dobrze wiem, co sobie myślisz”. Albo taka rozmowa małżonków zaczynająca się od pretensji: “Kupiłeś mi goździki, a wiesz, że ja nie lubię goździków”.  “Nigdy mi nie mówiłaś, że nie lubisz goździków!”. “Jak byś mnie kochał, to byś wiedział”. I koniec dyskusji, awantura gotowa. A może ten człowiek kocha, ale kwiaty są dla niego nieistotne, chodziło mu o symbol? Druga strona założyła, że on się domyśli, mimo że jasno nie zakomunikowała mu swoich potrzeb. Żądamy od innych, żeby nas rozumieli, ale nie próbujemy zrozumieć, dlaczego oni nas nie rozumieją.

 

Mówiąc o większej liczbie konfliktów w rodzinach spowodowaną zamknięciem “koronawirusowym” powiedział pan o potrzebie dystansu. Czy to też można uznać za taką zasadę w mądrym różnieniu się?

Można. Każdy musi mieć jakąś swoją małą pustelnię, chwilę na oddech, odpoczynek od siebie wzajemnie. Choćbyśmy byli najwspanialsi na świecie. Jak ktoś to kiedyś powiedział: z ideałem nie da się wytrzymać, a co dopiero z normalnym? 


Jerzy Książek – mediator, absolwent AWF, pedagogiki resocjalizacyjnej WSPS, Folkshochschule Gettingen, psycho-korekty i zarządzania. Jest współzałożycielem i prezesem Polskiego Centrum Mediacji, był przewodniczącym Społecznej Rady ds. ADR (Alternatywnych Metod Rozwiązywania Sporów) przy Ministrze Sprawiedliwości. Jest także wykładowcą i współautorem programów szkoleniowych z mediacji m.in. dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, KNF, UOKIK, ROPS, PCPR, wyższych uczelni, międzynarodowych organizacji społecznych i mediacyjnych.

Anna Druś

Anna Druś

dziennikarka i redaktor, w latach 2018-20 odpowiedzialna za sekcję news w Stacji7. Wcześniej pracowała w “Pulsie Biznesu”, “Newsweeku” i Katolickiej Agencji Informacyjnej. Z wykształcenia teolog i dziennikarz

Zobacz inne artykuły tego autora >

Reklama

Szukasz wartościowych treści?

Zapisz się na cotygodniowy newsletter Stacji7


Reklama

Reklama

Anna Druś
Anna
Druś
zobacz artykuly tego autora >

Franciszkanin w trampkach

Pierwszą Eucharystię udało mi się przeżyć spokojnie, ale był moment wzruszenia podczas śpiewania prefacji o Duchu Świętym. Nagle poczułem, że jestem już po drugiej stronie ołtarza, że jako kapłan uczestniczę w czymś większym.

Agnieszka Huf
Agnieszka
Huf
zobacz artykuly tego autora >

Polub nas na Facebooku!

Z o. Kamilem Kurasiem OFM, tegorocznym neoprezbiterem, rozmawia Agnieszka Huf.


Agnieszka Huf:  Od Ojca święceń kapłańskich minął miesiąc. Jak to jest być księdzem?

o. Kamil Kuraś: Bardzo dobrze! Czuję, że sprawuję coś ważnego. Kiedy staje się tam, po drugiej stronie ołtarza, zmienia się patrzenie na świat oraz na Kościół. Uczestniczymy w czymś większym niż nam się tylko wydaje.

 

Śluby wieczyste, czyli ostateczną decyzję o związaniu się z Zakonem Franciszkańskim, złożył Ojciec w październiku 2018 roku. Czy teraz, przed święceniami, pojawiły się jeszcze jakieś wątpliwości, trzeba było podjąć na nowo decyzję, czy to była już naturalna konsekwencja drogi wybranej podczas ślubów?

Wydaje mi się, że większe wątpliwości były właśnie przed święceniami niż przed ślubami. Do ślubów przystępowałem trochę z marszu, chyba byłem nie do końca świadomy wielkości tego aktu. Natomiast święcenia przeżyłem już bardzo głęboko. Było sporo rozmyślań przed święceniami, ale od kiedy 8 maja obroniłem pracę magisterską, aż do chwili, kiedy zostałem kapłanem, nie miałem już wątpliwości, że idę we właściwą stronę.

 

Jaka była Ojca droga do zakonu?

Wszystko zaczęło się w szkole. Chodziłem do liceum prywatnego, które prowadzą ojcowie franciszkanie w Wieliczce. To jest taka wyjątkowa szkoła, do której chodzą sami chłopcy, mieszkają wszyscy razem w internacie. I właśnie tam poznałem ojców franciszkanów i tam zrodziła się pierwszy raz myśl, aby zostać kapłanem. Myślałem jeszcze o świeckich studiach, dziennikarstwie albo historii, ale nie dostałem się na uczelnię i poszedłem do zakonu. Oczywiście ludzie mogą uznać, że wybrałem zakon jako opcję drugiej kategorii, co jest błędnym myśleniem. Trzeba pamiętać, że w powołaniu, tak jak mawiał św. Cyryl Jerozolimski „Motyw początkowy jest zupełnie nieistotny, jeżeli powołanie zmierza w kierunku miłości” i tak trzeba na to patrzeć.

 

A czy teraz, po miesiącu, wszystko wygląda tak jak Ojciec sobie wyobrażał czy jednak inaczej?

Jest wcześnie, żeby wyciągać wnioski, myślę, że trzeba poczekać co najmniej jeszcze rok. Na razie miałem urlop, przede wszystkim przebywałem w swoim domu rodzinnym, odprawiając głównie Msze prymicyjne. Na razie jest bardzo pięknie, miło, ludzie się cieszą. Będę mógł to ocenić, kiedy zderzę się z tą prawdziwą rzeczywistością kapłańską, na pierwszej placówce – jeszcze nie wiem, gdzie to będzie.

 

Jak Ojciec wspomina swoją pierwszą sprawowaną przez siebie Eucharystię?

Pierwszą Eucharystię sprawowałem w Zesłanie Ducha Świętego, 31 maja, na Reformackiej w Krakowie. Udało mi się ją przeżyć spokojnie, ale był moment wzruszenia podczas śpiewania prefacji o Duchu Świętym oraz gdy bliski mi kapłan głosił homilię. Nagle poczułem, że jestem już po drugiej stronie ołtarza. Ja już oczywiście wcześniej byłem diakonem, służyłem prezbiterom, ale jednak teraz jako kapłan czuję, że uczestniczę w czymś większym. Sprawowanie Eucharystii jest darem i zarazem tajemnicą.

 

 

Na Twitterze określa się Ojciec jako „franciszkanin w trampkach”. Skąd taki pomysł?

Trampki kojarzą się ze swobodą, z wolnością. W seminarium często na Eucharystię czy na wykłady chodziłem w trampkach. Często zwracano mi uwagę, że to obuwie nie pasuje do habitu. Ale ja się tym nie przejmowałem i trampki stały się chyba moim znakiem rozpoznawczym. Może to już jest czas dla Kościoła, żeby zdjąć lakierki i koszule na spinki? Bo może one dzisiejszym kapłanom nie są już potrzebne?

 

Jest Ojciec bardzo aktywny na Twitterze, ale ani w samej nazwie konta, ani na zdjęciu nie widać, że jest Ojciec zakonnikiem. Skąd taki wybór?

Myślę, że to z czasem się zmieni. Na Twitterze jestem obecny od lat, ale tak naprawdę zrozumiałem na czym polega ten portal na jesieni 2018 roku. Zauważyłem, że wiele osób prowadzi tam de facto drugie życie, że tworzą się tam relacje, ludzie są w grupach, piszą o swoim życiu… no i że są też tam księża. Ja przez długi okres nie ujawniałem, kim jestem. Pisałem trochę w takim stylu kończącego studia studenta, nigdy nie mówiąc jakie to są studia. Podejmowałem tematy piłki nożnej czy muzyki. Poznałem wielu wspaniałych ludzi, którzy stali się moimi znajomymi, a jedną osobę mogę nawet nazwać przyjacielem. Wiedziałem, że kiedyś trzeba będzie się ujawnić, kim jestem. Bałem się reakcji, ale 8 maja, w dniu obrony pracy magisterskiej, napisałem, że przygotowuję się do święceń kapłańskich.

 

Jak Ojca deklaracja została odebrana?

Napisałem, że jestem franciszkaninem, diakonem, za niedługo zostanę kapłanem i mam obawy, dlatego proszę o modlitwę i dobre słowo. I właśnie ten tweet został źle odczytany przez wiele osób, bo padło słowo „obawy”. Pisząc o obawach miałem na myśli to, że kapłaństwo jest wielką sprawą, jest czymś bardzo poważnym, jest służeniem Bogu, Kościołowi i ludziom. A ludzie to odczytali jakbym po prostu bał się przyjmować święcenia. Dostałem dużo wsparcia, ale też kilka niemiłych słów, zwłaszcza od osób związanych z Kościołem.

 

Teraz wrzuca Ojciec dużo ciekawostek o Kościele, ale pisze też Ojciec bardzo swobodnie – pyta o dyskoteki, pisze „To co dziś wieczorem, Bajlando czy Majorka?”. Jaki jest Ojca pomysł na obecność w świecie mediów społecznościowych?

Kapłan powinien być przede wszystkim z ludźmi, dla nich… a nie ponad nimi. Dlatego moja rola na Twitterze jest taka, żeby być z ludźmi, żeby tweeterowicze mogli się pośmiać, powygłupiać i odpocząć od codzienności i wylewania swoich frustracji.

 

Reakcje odbiorców są różne, od wyrazów uznania do krytyki. Czy Ojciec już się uodpornił na te przykre słowa?

Jestem coraz mocniejszy, ale ciągle jeszcze mnie to trochę dotyka, dlatego staram się tonować. Pilnuję się, bo przez mój niewyparzony język mógłbym napisać coś bardzo krzywdzącego i być źle odebranym, więc staram się nie z każdym wchodzić w polemikę.

 

Wśród Ojca „followersów” są też osoby, które wprost określają się jako niewierzące. Jakie były ich reakcje na ujawnienie się Ojca jako przyszłego kapłana?

Ich reakcje były raczej pozytywne, bo mamy dobre relacje. Jedna z dziewczyn przyznała, że jest agnostyczką, ale w naszych rozmowach nigdy tego nie widać – zawsze jest bardzo duża sympatia, życzliwość. Mam duże wsparcie od tweeterowego małżeństwa, w którym jedno z małżonków jest osobą niewierzącą, a jednak podchodzą do mnie z dużą otwartością. Chciałbym w sieci pokazać, że ksiądz to też człowiek, że ma swoje zainteresowania. Każdy kapłan musi w internecie znaleźć swoją drogę, zdecydować, jak ludziom przekazywać siebie i przekazywać Ewangelię.

 

Jeden z zarzutów, który pada pod Ojca adresem, dotyczy muzyki. Bo „jak kapłan może słuchać Kultu”?

Tak, Kazik Staszewski antyklerykał i zdeklarowany ateista jest jednym z największych bohaterów mojego życia. Moja sympatia oczywiście sięga jeszcze czasów przed zakonnych. Kazik jest fantastycznym artystą, uważam, że jest największym piosenkarzem przełomu XX i XXI wieku w Polsce. W jego twórczości widać różne etapy, także poszukiwania. Często w swojej twórczości sięga po tematy religijne. W latach 80. przeżywał fascynację Świadkami Jehowy, których poznał po ogłoszeniu stanu wojennego. Wtedy powstały bardzo antykościelne utwory jak „Babilon”, „Patrz” czy „Post”. Ale sięgał także do tekstów biblijnych np. w piosenkach „4 jeźdźcy” czy „Zabierz mu wszystko”. W ostatnich latach często powtarzał, iż marzy o tym, by wiara znów do niego powróciła. Na płycie „Prosto” z 2013 roku, pojawiają się piosenki: „Modlitwa moja”, „Twoje słowo jest prawdą”, gdzie śpiewa, że wiary chce mieć znów pod dostatkiem.

 

Nie ma Ojciec zgrzytu słuchając kogoś, kto w swoich piosenkach atakuje Kościół – rzeczywistość, która jednak dla Ojca, jako kapłana, powinna być najświętsza?

Słuchając tych piosenek porównuję to, o czym śpiewa, z rzeczywistością. Czy Kazik ma rację, czy jego zarzuty są słuszne? Nie zgadzam się z niektórymi jego opiniami. Na przykład Staszewski ma pretensje, że kler jest „pazerny”, tymczasem ja jako zakonnik mogę stwierdzić, że nie wszyscy tacy są. Wydaje mi się, że w życiu Kazika brakło kogoś, kto by go dobrze ukierunkował na wiarę katolicką, pokazał mu Kościół tak, żeby mógł się w nim odnaleźć.

 

A gdzie Ojciec chciałby się odnaleźć w Kościele? Jakieś wymarzone miejsce posługi, marzenie na swoje kapłańskie życie?

Bardzo chciałbym dalej studiować, marzy mi się historia. Jeżeli chodzi o pracę duszpasterską, to chciałbym być przede wszystkim dobrym, normalnym kapłanem, który przez swoją działalność będzie kształtował ludzi w wierze. Moim najważniejszym celem jest pokazać ludziom prawdziwość wiary.

 

Agnieszka Huf

Agnieszka Huf

Z urodzenia (i przekonania!) – Ślązaczka. Z zawodu – psycholog. Z pasji – bibliofil, człowiekolub, autostopowiczka. A to wszystko traci na znaczeniu wobec najważniejszego: z woli Ojca – dziecko Boże. Uczestniczka Akademii Dziennikarstwa 2017/18.

Zobacz inne artykuły tego autora >

Reklama

Szukasz wartościowych treści?

Zapisz się na cotygodniowy newsletter Stacji7


Reklama

Reklama

Agnieszka Huf
Agnieszka
Huf
zobacz artykuly tego autora >
Copy link
Powered by Social Snap