Janusz Pyda OP: Jeżeli prawo jest oderwane od moralności, stanowi wyłącznie zewnętrzny regulamin

O relacji między prawem a moralnością opowiedział w rozmowie ze Stacją7 teolog, o. Janusz Pyda – uczestnik debaty Pro Tempore pt. „Moralność i prawo – u źródeł cywilizacji europejskiej”.

Katarzyna Wysocka: Czym jest moralność?

dr Janusz Pyda OP: Moralność jest pewnym sposobem postępowania, zwyczajem albo tradycją, która może być niezreflektowana. Gdyby kogoś zapytać, dlaczego postępuje tak a nie inaczej, mogłoby mu być trudno odpowiedzieć na to pytanie. Jednocześnie jednak wiedziałby, że w pewnych sytuacjach należy postępować w określony sposób. Moralność to umiejętność odróżniania dobra i zła w sposób praktyczny, niekoniecznie ujęty teoretycznie. Nie jest ona etyką – w tym przypadku świadomość musi dojść do głosu. Moralne zwyczaje najczęściej kierują naszym postępowaniem.

Czy moralność może być dla wszystkich tym samym?

Są takie zasady moralne, które w obrębie danej kultury – są traktowane jako oczywiste i są to zazwyczaj zasady bardzo ogólne – nazywamy je prawem naturalnym. Warto posłużyć się tu przykładem. W większości ludzie mają głębokie poczucie, że nie należy zdradzać przyjaciół – to złe postępowanie obiektywnie. Zdania tych samych osób mogą jednak różnić się w momencie, kiedy zastanowimy się: czym jest zdrada, co to znaczy zdradzać, kto to jest przyjaciel. To już nie są takie oczywiste kwestie. Większość społeczeństwa zgodziłaby się z faktem, że nie należy mordować. Ale co zrobić w przypadku, kiedy byłby to jedyny sposób obrony? Pewne bazowe zasady moralności – te, które wynikają z prawa naturalnego, – mamy wspólne. Jednak są i takie zasady, w których się różnimy – na przykład kulturowo.

A od czego zależy moralność? Od kręgów kulturowych, w których dorastamy, od prawa naturalnego czy jeszcze innych czynników?

Najbardziej oczywiste są dwa aspekty moralności: pierwszy to prawo natury,  drugi – kultura. Jest także trzeci aspekt, jakim jest religia, z tym, że niekiedy te aspekty na siebie zachodzą. Na przykład my, jako chrześcijanie, mamy Dekalog, który wyznacza nam pewną moralność. Jednak jesteśmy przekonani i twardo bronimy tego, że Dekalog nie jest prawem religijnym, ale zapisem prawa naturalnego – obowiązującego niezależnie od wyznawanej wiary. Dekalog nie jest prawem kulturowym czy religijnym – nie ma aplikacji tylko dla ludzi wierzących w takim czy innym wyznaniu.

Prawo i moralność zmierzają w tym samym kierunku?

Dziś temat relacji prawa i moralności staje się bardzo aktualny. Coraz częściej zastanawiamy się, jakie elementy moralności można wprowadzać do prawa, a jakich nie. Czy to będą spory o aborcję, czy inne istotne kwestie społeczne, ważne jest, aby odpowiedzieć sobie na pytania: czy pewna moralność jest moralnością, którą należy wprowadzić do systemu prawnego, czy zostawić poza systemem prawnym? Czy prawo powinno wychowywać moralnie, kształtować moralnie społeczeństwa, czy też nie? Czy może prawo powinno być jedynie pewnym rodzajem regulaminu, który sprawia, że ludzie żyjący różnymi typami moralności nawzajem się ze sobą nie zderzają, nie popadają w konflikty? Jaką rolę ma odgrywać prawo, ale też jak to prawo ma wpływać na moralność? My te wątpliwości najczęściej kojarzymy z aspektami religijnymi. Widzimy, że w określonej debacie publicznej katolicy domagają się czegoś od prawników, a z kolei liberałowie nie wyrażają na to zgody. Między innymi o tych wątpliwościach będziemy dyskutować podczas debaty. Sam problem jest bowiem znacznie starszy, niż nasze aktualne spory i sięga źródeł cywilizacji europejskiej.

Czy to oznacza, że problem zdefiniowania relacji prawa do moralności nie pojawił się nagle, a znany był właściwie od starożytności?

Problem relacji prawa i moralności nie jest problemem występującym tylko na styku chrześcijaństwo-system prawny czy jakakolwiek współcześnie funkcjonująca religia a system prawny. Od tego tak naprawdę zaczęła się debata prawna u źródeł naszej tożsamości europejskiej. Wszyscy czytamy w szkole „Antygonę” Sofoklesa. To utwór o niczym innym, jak o konflikcie praw, konflikcie prawa stanowionego, które uosabia Kreon z prawem moralnym uosabianym przez Antygonę. Antygona, która mówi: „człowieka należy pochować, niezależnie od jakichkolwiek zasad prawa stanowionego, które tak, a nie inaczej odnosi się do zdrajców” staje tym samym w konflikcie z zasadami prawnymi strzeżonymi przez Kreona. Drugi przykład tego typu konfliktu, to oczywiście konflikt Sokratesa z systemem prawnym Aten. Sokrates ginie, zostaje skazany na śmierć dlatego, że wchodzi w konflikt pomiędzy prawami stanowionymi a pewną moralnością reprezentowaną przez to, co tajemniczo sam nazywa „dajmonionem”, czyli jakimś wewnętrznym głosem. Pytania o relacje pomiędzy prawem a moralnością są tak stare, jak cywilizacja europejska i są one także pewnym znakiem tożsamości europejskiej.

A gdzie w relacji prawo i moralności jest miejsce dla sumienia? Czy w ogóle jest dla niego miejsce?

Oczywiście, że jest. Wspomniałem o tym przy wyjaśnianiu pojęcia Sokratesowego dajmoniona. To jest określenie, które moglibyśmy oczywiście bardzo ogólnie, ale jednak skojarzyć z sumieniem. Dajmonion to wewnętrzny głos, który podpowiada co jest złe, a co dobre. Jeżeli moje sumienie mówi mi, że coś, co jest nakazane, albo zakazane przez prawo – nie jest dobre, to jak mam postępować? To jest problem sumienia indywidualnego, to jest również problem np. nieposłuszeństwa obywatelskiego, które z tego może wynikać. Zatem sumienie jest pewną indywidualną normą moralną.

Co ma pierwszeństwo w relacji prawo i moralność?

Jeżeli prawo jest oderwane od moralności, to stanowi wyłącznie zewnętrzny regulamin. Wtedy nie cieszy się ono powszechnym szacunkiem. Jestem posłuszny prawu tylko wtedy, kiedy spodziewam się, że jeżeli będę nieposłuszny, to będzie z tym związana jakaś kara, poniosę jakąś szkodę. Prawo bardzo luźno związane z moralnością traci swoją powagę, staje się wyłącznie techniczno-organizacyjnym regulaminem, służącym organizacji społeczeństwa.

Moralność w pewnym aspekcie jest kwestią indywidualną, a prawo jest takie samo dla wszystkich?

Moralność nie jest kwestią tylko indywidualną, z nią związane są także kwestie społeczne, kulturowe, religijne. Moralność nie jest czymś wyraźnie skodyfikowanym, ujętym w przepisy, normy, za którymi stoi sankcja. Moralność jest czymś znacznie trudniej uchwytnym. Prawo zaś jest spisane i jasne dla wszystkich, oczywiście z pewnym wyjątkami.

Obecnie cały czas w mediach i debacie publicznej poruszana jest kwestia legalnej aborcji – kobiety na ulicach walczą, by móc w określonych okolicznościach bez konsekwencji dokonać aborcji. Nie wszystkie z nich same dokonałyby zabójstwa swojego dziecka, ale – jak tłumaczą – nie chcą nikogo ograniczać, a w razie podobnych sytuacji pragną mieć wybór. Jak w takiej sytuacji ma funkcjonować prawo, gdy w tym przypadku moralność dla każdej strony jest czymś innym?

Tutaj należy zadać pytanie czy zasada zachowania życia jest zasadą wynikającą z prawa naturalnego – czyli obowiązującą wszystkich, niezależnie od wyznania, światopoglądu – czy tylko określoną grupę społeczną? Jeżeli jest to zasada obowiązująca wszystkich, to wówczas rzeczywiście jest uzasadnione, aby tę zasadę wprowadzić do systemu legislacyjnego. Natomiast jeżeli nie jest zasadą obowiązującą wszystkich, to oczywiście tego nie można zrobić. Spór dotyczący prawa do życia dotyczy zarówno aborcji, jak i eutanazji – obrony życia od początku do końca. My uznajemy, że prawo do życia wywodzi się z prawa naturalnego. Skoro człowiek nie jest w stanie sam dać życia, to nie powinien także życia odbierać. Jednak wciąż pojawia się pytanie czy wprowadzając w wymiar prawny pewne zakazy jesteśmy w stanie wytłumaczyć to szerszej opinii publicznej.

Niezrozumiałe prawo może być trudne do przyjęcia. Kiedy była wprowadzana pierwsza po PRL-u ustawa antyaborcyjna, czyli ta obowiązująca obecnie, miała paradoksalnie bardzo małe poparcie społeczne, ponieważ wszyscy byli przyzwyczajeni, że aborcja jest w zasadzie na życzenie – bo tak było w PRL-u. To poniekąd prawo nas wychowało do myślenia inaczej o życiu.

Czy prawdą jest to, co wykrzykiwane jest na ulicach – że Kościół ze swoimi zasadami ingeruje w kwestie prawne? Czy lobbowanie za prawem do życia można w ogóle nazwać ingerowaniem w kwestie prawne?

Kościół nie próbuje swojego prawa liturgicznego czy kultowego wprowadzać do legislacji. Nigdy nie słyszałem, żeby Kościół próbował wprowadzić do prawa powszechnego nakaz spowiadania się raz w roku, albo nakaz postu w piątek. W krajach, które są krajami demokratycznymi, które nie są krajami wyznaniowymi – tak, jak na przykład kraje islamskie – nikt tego typu rzeczy się nie domaga. Natomiast kwestia ochrony życia nie jest kwestią religijną czy kulturową. U nas w Polsce to się w ten sposób kojarzy. Jednak gdybyśmy pojechali na marsz dla życia do Waszyngtonu, który to marsz odbywa się co roku, to zobaczylibyśmy, że uczestniczą w nim bardzo różne środowiska. Tam pojawiają się nie tylko osoby wierzące, ale także niewierzące, które uważają, że nie powinno być zgody na decydowanie o życiu innej osoby – poza oczywiście przypadkiem, kiedy życie matki jest zagrożone. Dokładnie to samo dotyczy później eutanazji czy kary śmierci. U nas de facto tak się dzieje, że faktycznie za życiem opowiadają się w większości ludzie wierzący, ale należy pamiętać, że nie jest to ściśle zależne. Można sobie zupełnie swobodnie wyobrazić i spotkać osoby, które nie z przyczyn religijnych sprzeciwiają się tego typu działaniom.

W życiu każdy człowiek kieruje się zasadami obyczajowymi, prawnymi, etycznymi, moralnymi, a także religijnymi. Czy jest szansa w jakikolwiek sposób stworzyć jeden uniwersalny zbiór zasad postępowania, który byłby satysfakcjonujący dla wszystkich uczestników społeczeństwa?

Przed tym pytaniem stoimy znacznie bardziej radykalnie niż wcześniejsze pokolenia. Dlatego, że nasze społeczeństwa są społeczeństwami pluralistycznymi pod względem systemu wartości, systemów moralnych. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu w kwestii pewnych zasad wierzący i niewierzący byli zgodni. A co dopiero, kiedy naszą obecną sytuację porównamy ze średniowieczną „christianitas”, gdzie głównym systemem moralnym był system moralności chrześcijańskiej, albo z grecką „polis”, gdzie również spójność moralna była duża. U nas jest ona kompletnie zaburzona. Żyjemy w naszych społeczeństwach niejednolitych pod względem przyjmowanych zasad moralnych – często tych najbardziej podstawowych. Być może musimy stworzyć system prawny zupełnie niezależny od moralności i wtedy będzie on jedynie chronił poszczególne jednostki przed konfliktem z innymi jednostkami. Ten system będzie mało poważny i będzie spełniał funkcję na przykład sygnalizacji świetlnej, ewentualnie policjanta na skrzyżowaniu. Pilnowałby, żeby ludzie na tym skrzyżowaniu się ze sobą nie zderzali – to byłaby rola prawa. Bardzo ograniczona. Ale być może tylko to nam zostało.

Dlatego właśnie w najbliższej debacie „Pro Tempore” będziemy starali się szukać odpowiedzi na pytanie, jakie są źródła i podstawy tych konfliktów, których obecne odsłony widzimy w przypadku sporów chociażby okołoaborcyjnych czy wielu innych.