video-jav.net

Włącz myślenie

Z prof. Janem Andrzejem Kłoczowskim OP, filozofem religii, rozmawiają Beata Legutko i Marta Wielek

Polub nas na Facebooku!

Na pytanie: “Co to jest sumie­nie?”, najczęściej słyszy się odpo­wiedź: “głos Boga w duszy”. Mnie to niewiele mówi…

I słusznie.

Można je jakoś precyzyjniej opi­sać? Czym tak naprawdę jest su­mienie?

Powiem zgodnie z moim przekonaniem – a dowiedziałem się tego od św. Tomasza z Akwinu – że sumienie nie jest żadnym głosem. Jest to sąd rozumu praktycznego odnoszący się do naszego postępowania zarówno wtedy, kiedy podejmujemy jakąś decyzję, kiedy ją realizuje­my w działaniu, jak i wtedy, kiedy oceniamy już dokonany czyn.

Rozum praktyczny, czyli jaki?

Według doktryny św. Tomasza intelekt może być spekulatywny (czyli rozumujący) i prak­tyczny. Spekulatywny dąży do poznania, którego ostatecznym rezultatem jest wiedza, mądrość, rozumienie. Praktyczny natomiast jest częścią władz umysłowych, które kierują twórczością i działaniem. To nie jest ten, który teoretycznie rozważa jakieś problemy filozo­ficzne czy abstrakcyjne, ale ten, który mi jasno wskazuje, co należy czynić. Jak zachować się w kinie pełnym ludzi, gdy wybuchnie pożar?

Czy należy zacząć wrzeszczeć: “Pożar! Po­żar! Uciekajmy!”? W ten sposób spowoduję raczej, że połowa ludzi się spali, bo spaniko­wany tłum zatarasuje wyjście. Rozum prak­tyczny podpowie, że należy działać w sposób bardziej spokojny i opanowany. On pozwala nam zdystansować się od różnych emocji, które się w nas w takiej chwili budzą, na tyle, by umożliwić działanie sprawne, skuteczne i etycznie słuszne.

Sumienie jest więc aktem rozpoznania mo­ralnej wartości czynu dokonywanego w kon­kretnej sytuacji i konkretnych okolicznościach. Każda sytuacja jest inna i w związku z tym wymaga inteligentnej reakcji, która pomogła­by właściwe zadziałać. Sumienie jest aktem mojego własnego, praktycznego myślenia. Nie jest żadnym głosem, który do mnie prze­mawia, a dokładniej mówienie o “głosie Boga” jest pewnym skrótem, czasami mylącym, jeże­li jakieś emocje weźmie się za ten głos.

Stwierdzenie, że sumienia jest sądem rozu­mu, czyli oceną “na chłodno”, ma niesłychanie praktyczny wymiar. Wyobraźmy sobie taką sytuację: prowadzę grupę dzieci na wyciecz­ce, jestem za nie odpowiedzialny. Rozpętała się burza i ja, kierując się jakimiś wewnętrz­nymi głosami, w popłochu stawiam te dzieci pod drzewem. Gdybym wtedy “włączył my­ślenie”, to rozpędziłbym dzieci po polu, żeby się gdzieś schowały, byle nie pod drzewem. To się tak tylko mądrze nazywa “akt rozumu praktycznego”, ale potocznie powiedziałbym, że ocenić coś w sumieniu to znaczy po prostu “włączyć myślenie”, żeby moje postępowanie było skuteczne i dobre.

Z rozumem praktycznym już się ro­dzimy, czy nabywamy go w trakcie rozwoju?

Rodzimy się z nim, a potem uczymy się z niego korzystać, tak jak uczymy się języka czy bez­piecznych zachowań. Dziecko musi najpierw dotknąć gorącej blachy, żeby się sparzyć. W ten sposób człowiek się uczy: uczy się myśleć i oceniać.

Włącz myślenie

W nauczaniu Kościoła za moment, w którym budzi się sumienie, uzna­je się ukończenie siedmiu lat…

To jest norma prawna. W prawie cywilnym jest granica osiemnastu lat; można już wtedy gło­sować itd. Wiadomo jednak, że rozwój osobni­czy jest bardzo różny. Znam ludzi, którzy mają 60 lat i nadal nie powinni głosować.

A dlaczego człowiek w ogóle oce­nia swoje postępowanie ze względu na jego wartość etyczną? Nie wy­starczy ocena jego skuteczności, zastosowania? Do czego mu to jest potrzebne?

Pan Bóg, stwarzając nas, dał nam pewien układ orientacyjny w świecie, nie tylko tym fi­zycznym, ale również moralnym. W tym sen­sie sąd sumienia można interpretować jako głos Boży, ale nie chodzi o to, że Pan Bóg stoi obok mnie i szepcze mi przez anioła stróża do ucha, co robić.

Sumienie jest nam potrzebne, żebyśmy w ogóle byli ludźmi. Być człowiekiem oznacza kierować się w życiu nie odruchami, ale świa­domością. W związku z tym każdy nasz czyn jest oceniany, bo może albo pomnożyć dobro, które jest w świecie, albo je umniejszyć.

To znaczy, że Adam w raju też miał sumienie?

Oczywiście. Został stworzony na obraz i podo­bieństwo Boże, czyli został obdarzony zarów­no rozumnością, jak i wolnością.

Po co mu było potrzebne sumie­nie przed grzechem? Nie było jeszcze zła…

Ale był wolny, czego dowodem jest to, że uległ grzechowi. Zależało mu na kobiecie – może­my tu poczynić różne rekonstrukcje pseudop-sychologiczne…

Coś się zmieniło w naszym sumie­niu po grzechu pierworodnym?

Przed grzechem sumienie nie podlegało roz­maitym zakłóceniom podczas oceny postę­powania pod względem etycznym, ale także praktycznym. Bóg chciał dać człowiekowi kompas etyczny. Ponieważ nastąpiło zabu­rzenie, kompas działa w polu, które zakłóca jego funkcjonowanie, i nie zawsze wskazuje północ; są rozmaite odchylenia.

Potrzeba teraz mądrości, rozumu praktycz­nego, aby pomimo tego umieć się poruszać w świecie i odczytywać dobrze wskazania kompasu. Inaczej mówiąc, potrzebna jest roz­tropność. W języku polskim słowo to odsyła do czasownika “tropić”, czyli trafić na trop jakiejś zwierzyny. Roztropność polega na umiejętno­ści prawidłowego tropienia. Chodzi o to, by nie trafić na mylny trop, który mnie prowadzi w krzaki, ale na taki, który prowadzi do poszuki­wanej zwierzyny. Roztropność to umiejętność zastosowania niezmiennych zasad etycznych w zmiennej sytuacji.

Trochę to skomplikowane…

Sumienie ma rozstrzygać w konkretnych sytu­acjach. Wartości stanowią pewną obiektywną tablicę: dobre, lepsze itd. Konkretne sytuacje stawiają nas jednak wobec konkretnych wy­zwań. Dobro, które powinienem wybrać w jednej sytuacji, nie jest dobrem, które muszę wybrać w innej sytuacji. Życie etyczne nie po­lega na tym, że funkcjonuję jak czołg, który jedzie po wszystkim i miażdży wszystko, co spotka na drodze, także innych ludzi. Mam do tego prawo, bo jestem cnotliwy? Nic podob­nego.

Człowiek sumienia jest jak amfibia, która dostosowuje się do warunków terenowych. Przypuśćmy, że trzeba rozstrzygnąć jakiś bar­dzo trudny konflikt międzyludzki. Mogę dążyć do moralnego luksusu i kogoś bardzo surowo ocenić. Osiągnę tylko taki skutek, że ten ktoś się odwróci i nic w swoim postępowaniu nie zmieni. Roztropność każe mi wtedy mówić tak, aby słowa trafiły do tego człowieka. Przykła­dowo na czyjś postępek reaguję emocjonalnym gniewem. To zrozumiałe, ale roztropność podpowiada mi, że jeżeli ja do kogoś zwra­cam się z gniewem, to on mi nie odpowiada na to, co ja mu mam do przekazania w sensie etycznym, tylko reaguje na mój gniew obroną i w ogóle nie przyjmuje tego do wiadomości. Nieustannie wybuchają spory w domach, bo ludzie mówią sobie prawdę dopiero wtedy, gdy się pokłócą. Wyciągają wtedy wszystko, nawet pretensje sprzed lat. Po co? Nie po to, żeby powiedzieć prawdę, ale po to, żeby zniszczyć drugiego człowieka. Prawda też może być niszcząca. Od tego mamy rozum, czyli sumie­nie, żeby rozstrzygnąć, kiedy prawda buduje, a kiedy niszczy; żeby w tym konkretnym mo­mencie zdecydować, czy powiedzenie jej rze­czywiście coś buduje.

Włącz myślenie

Z tego, co Ojciec mówi, wynika, że formowanie sumienia niekoniecznie polega na tym, żeby pogłębiać wie­dzę o hierarchii wartości. Polega ra­czej na tym, by nauczyć się działać w konkretnych sytuacjach.

Akt sumienia jest bardzo bliski cnocie roztrop­ności, którą- za Arystotelesem – św. Tomasz uważa za główną z cnót naturalnych. Ale zarówno sumienie, jak i roztropność muszą być oceniane w świetle Ewangelii: ważne są nie tylko zasady sprawiedliwości, ale też mi­łości. To jest to nowe światło, które musimy uwzględnić.

Poza tym, zastanawiając się nad jakąś de­cyzją, odwołuję się też np. do Ducha Święte­go, prosząc, żeby mnie oświecił, bo trudno mi w tej chwili sformułować słuszny sąd. Czuję się zagubiony i wzywam Bożej pomocy. I ona przychodzi, ale nie jest jak czapa, która spada na mnie gdzieś z góry, tylko jak światło, które mnie rozświetla od wewnątrz.

Wygląda na to, że wszystko zależy od naszego rozumu. Emocje nie mają żadnego wpływu na sąd su­mienia?

Emocja może albo wzmagać słuszny sąd, albo z nim walczyć. Jak wiadomo, w naszym życiu bywamy dosyć rozdarci. Dlatego żeby nie stać na rozdrożu decyzji, trzeba mieć chociaż trochę rozeznania, czym się kierować. Emo­cje dają nam pewną orientację w świecie, ale ostateczną instancją jest rozum.

To jest dobre pytanie, bo pozwoli nam od­różnić sumienie od poczucia winy. Poczucie winy to pewna reakcja emocjonalna, np.: ktoś stawia mi jakieś wymagania, ja odmawiam dostosowania się do nich, ale mam potem poczucie winy. Trzeba sobie zdać sprawę, że poczucie winy wiąże się najczęściej z niespeł­nieniem oczekiwań innych ludzi, a one bywają też niegodziwe. Przychodzi młoda dziew­czyna, która wyznaje, że jest w stanie grze­chu, ponieważ pewien sympatyczny młody człowiek się w niej zakochał, a ona w żaden sposób nie umie odpowiedzieć mu miłością. On w związku z tym cierpi, a ona ma poczu­cie winy, że zadaje mu cierpienie. Poczucie dyskomfortu psychicznego jest tu w pewien sposób zrozumiałe, ale trudno powiedzieć, żeby ona była w grzechu. Byłaby w grzechu, gdyby mu uległa, żeby mu zrobić przyjem­ność. Musi się tutaj pojawić możliwie jasny osąd sumienia dotyczący oceny etycznej tej sytuacji.

Owszem, poczucie winy może czasem pobudzać nas np. do zastanowienia się nad czymś, ale sąd ostatecznie zależy od świa­domego rozpatrzenia wartości etycznej tego czynu.

Moim zdaniem Freud bardzo rozsądnie w tej dziedzinie uzupełnia naukę św. Tomasza o sumieniu.

Dla Freuda sumienie było chyba głosem jakiegoś wewnętrznego autorytetu. To raczej takie nie do końca świadome i rozumne ujęcie sumienia…

Dla Freuda sumienie to był głos superego, czyli takiego uwewnętrznionego cenzora, któ­ry nas ocenia i wywiera na nas nieustannie presję, byśmy spełniali wszystkie oczekiwa­nia naszego otoczenia. W rzeczywistości jed­nak tym głosem superego nie jest sumienie, ale właśnie poczucie winy. Miałem kiedyś wykład w Polskim Towarzystwie Psychoana­litycznym na ten temat i słuchacze zgodzili się ze mną, że Freud chyba niesłusznie na­zwał sumieniem poczucie winy. Ten głos su­perego, czyli oczekiwania innych wobec nas, trzeba dopiero poddać osądowi rozumu i to jest sumienie.

Jeżeli utożsamimy sumienie z poczuciem winy, to liczenie się z sumieniem w gruncie rzeczy będzie jakąś formą zniewolenia.

Wielu ludzi myli poczucie winy z głosem su­mienia i próbuje się za wszelką cenę dostoso­wać do oczekiwań innych. Chłopak wstępuje do zakonu dlatego, że mamusia miała powo­łanie. Potem dochodzi do wniosku, że to nie ma sensu, występuje i ma poczucie winy, ale nie dlatego, że nie sprostał powołaniu, tylko dlatego, że mamusia cierpi. Wychowawca w klasztorze mu mówi: “Uciekaj, bo tutaj ani ty nie będziesz miał z nas pożytku, ani my z cie­bie. Twoja droga jest chyba inna, ale musisz to wszystko rozpatrzyć wobec Pana Boga”. Bardzo często robimy różne głupstwa właśnie dlatego, że ktoś ma wobec nas takie oczeki­wania.

W tym sensie sumienie nie jest zniewalają­ce, tylko wyzwalające; odwołuje się do tego, co jest we mnie. Ostatecznie to ja jestem tą instancją, która decyduje, nawet kiedy mówię “nie” Panu Bogu.

Czy sumienie jest omylne?

Człowiek jest omylny, to i rozum może być omylny. Mogę fałszywie oceniać. Jak wia­domo, na nasze myślenie mają wpływ różne rzeczy, np. poczucie winy, jeśli je pomylę z gło­sem sumienia, złe rozeznanie czy też jakieś moje interesy. W związku z tym człowiek po­trafi pomylić się nie tylko w matematycznych obliczeniach, ale też w ocenieniu swojego postępowania. Wiele zależy od wychowania, dojrzałości sumienia. Chodzi o to, bym miał dobrze ułożoną hierarchię wartości. Wiem np., że człowiek ma być moim celem, a nie narzędziem, za pomocą którego osiągam cel; wiem, że powinien postępować wobec niego sprawiedliwie. Ludzie są jednak zwierzętami interesownymi i często łamią sprawiedliwość w relacji z drugim człowiekiem, oszukując, kła­miąc itd. Wtedy oszukują też własne sumienie, uważając, że własne dobro jest ważniejsze od tego, które należy się drugiemu człowiekowi.

Włącz myślenie

Czy sąd takiego “oszukanego su­mienia” obowiązuje?

Zawsze obowiązuje.

Nawet jeśli moje zachowanie jest sprzeczne z normami, ale z mojego osądu wynika, że jest dobre?

Ale jakimi normami? Tu tkwi problem. Św. To­masz mówi, że gdyby ktoś wbrew przekona­niu przyjął chrzest, grzeszy. Człowiek przyjął chrzest, bo np. ktoś mu powiedział: “Nie ożenię się z tobą, jak się nie ochrzcisz”. On wtedy gwałci swoje sumienie, bo nie jest przekonany o prawdzie tej wiary, albo też jest to zachowa­nie pogardliwe – chrzest jest dla niego tylko obrzędem, jakimś wyrazem konformizmu spo­łecznego: “Wszyscy się chrzczą, to ja też”.

Chodzi np. o normy zawarte w na­uczaniu Kościoła. Rozumiesz je czy nie, musisz przestrzegać i już.

“Rozumiesz, czy nie rozumiesz” – tutaj trze­ba pewne rzeczy rozdzielić. Jeżeli ktoś nie rozumie jakiegoś przykazania, to nie znaczy, że ono go nie obowiązuje. Dopóki nie zabijesz drugiego człowieka, nie wiesz, jaka to zbrod­nia. Lepiej tego nie sprawdzaj. Zawierz temu, który ci mówi, że to jest coś złego. Tak samo jest z wieloma innymi kwestiami objętymi na­uczaniem Kościoła. Pozostają jeszcze sprawy indywidualne – te rozstrzyga się w konfesjo­nale.

A co z żalem w sytuacji, gdy su­mienie nie wyrzuca mi czegoś, co powinno? Trudno żałować czegoś, czego nie uznawało się za zło. “Ża­łuję, że nie żałuję”?

Jeśli ktoś w ogóle nie rozeznawał, czy coś jest dobre, czy złe, żył bezmyślnie i w pewnej chwi­li stwierdził: “Głupio robiłem, ale co będę żało­wał”, to znaczy, że rozumie żal nie jako ocenę etyczną, ale w sensie emocjonalnym. Jak ma żałować tych pięciu milionów dolarów, które ukradł? Żałuje – w sensie emocjonalnym – że mu je zabrali policjanci, kiedy go złapali.

Powiedzenie: “Żałuję, że nie żałuję” ozna­cza natomiast, że ktoś zgadza się na to, że jego zachowanie jest niedobre, mimo że nie jest w stanie – znowu w sensie emocjonalnym – ocenić go negatywnie. Nie żałuje kradzieży pięciu milionów dolarów, bo był do nich przy­wiązany. Niemądrze byłoby żądać od niego emocjonalnego aktu żalu. Pytanie, czy jest gotów ocenić, w sensie moralnym, że to było po prostu złodziejstwo. “No tak, to było złe, ale jak mam żałować?. Żałuję, że nie żałuję, ale nie potrafię żałować”.

I to już wystarczy do spowiedzi?

Mnie się wydaje, że Panu Bogu to wystarczy, bo ten człowiek już na tyle uchylił drzwi, że Pan Bóg nogę wsadził.


o. prof. dr hab. Jan Andrzej Kłoczowski, domi­nikanin, filozof religii, historyk sztuki, wykładowca UPJP II w Krakowie i Kolegium Filozoficzno-Teologicznego oo. Dominikanów w Krakowie, ceniony duszpasterz i kaznodzieja


List, miesięcznik katolicki, marzec 2012

„Włącz sumienie. Włącz myślenie” – numer z płytą „Miłość Ojca”, rekolekcje bp. Edwarda Dajczaka, 5 zł

Zamówienia:  [email protected], tel. 12 423 11 99

Nie jestem spoko

– Nie jestem spoko i nie chcę być spoko. To całe "spoko" kojarzy mi się trochę z obłudą. Człowiek zawsze chce być taki fajny dla każdego, taki miły. Ale to jest bardzo często zwyczajna hipokryzja… Ja nie zabiegam o to, żeby być fajnym, chcę być przynajmniej uczciwym grzesznikiem – mówi Tomasz Budzyński.

Tomasz Budzyński
Tomasz
Budzyński
zobacz artykuly tego autora >
Judyta Syrek
Judyta
Syrek
zobacz artykuly tego autora >

Polub nas na Facebooku!

Z Tomaszem Budzyńskim o uczciwości i spoko-ludziach rozmawia Judyta Syrek

Lubi pan słowo uczciwość?

A czemu nie miałbym lubić. To bardzo dobre słowo.

A kiedy myśli pan – człowiek uczciwy, to kogo ma pan w pamięci?

Znam kilka takich osób, ale niestety nie jest to zjawisko powszechne. Od razu mówię, że nie uważam się za kogoś lepszego od innych. O uczciwości to Platon pisał całe swoje dialogi. Ja tu nie chcę się jakoś wymądrzać ale mam, jak chyba każdy, swoje doświadczenia w tym względzie. To są, że się tak wyrażę – wzloty i upadki. Co do przykładów to najpierw przychodzi mi do głowy mój teść. To był człowiek prawy i był dla mnie wzorem mężczyzny. Dotrzymywał słowa, był honorowy. Taki Polak – szlachcic, dla którego uczciwość była podstawą. Bardzo się cieszę, że go poznałem.

Wszyscy narzekają na teściów, a pan się chwali.

No wiadomo, początki są zawsze trudne i chyba każdy to przerabiał. Po prostu rodzice, a szczególnie matki nie potrafią poradzić sobie z nową sytuacją. To jest ta “nieprzecięta pępowina”, bo matka i pierworodny syn to najsilniejsza więź na świecie. Psychiczna pępowina zostaje na długo a kobieta próbuje robić wszystko, by przytrzymać pierworodnego syna przy sobie. Moja mama i chyba nie tylko ona tak się właśnie zachowywała. Jest absolutna konieczność przecięcia tej psychicznej pępowiny! A przynajmniej wyjechać z żoną jak najdalej od rodziców i teściów.

Nie jestem spoko

Ma pan w swoim otoczeniu jeszcze inne uczciwe osoby, poza rodziną?

Jest kilka osób, na których mogę całkowicie polegać. Zawsze mogę liczyć na pomoc z ich strony a także sam powierzyłbym im wszystko co mam. Ale uczciwość to nie tylko zaufanie. Uczciwość to także odpowiedzialność za obietnice, które się składa. I to nie jest już takie proste. Czasem staje się niewygodne. Natomiast człowiek uczciwy i honorowy zawsze dotrzyma obietnicy. Jest takie powiedzenie, że szlachectwo zobowiązuje.

Rozmawia pan o uczciwości ze swoim synem?

Oczywiście, że tak. Żyjemy bardzo blisko siebie, niczego nie ukrywamy. My to się nawet z żoną dziwimy, bo w domu nasze dzieci nie zamykają przed nami drzwi od swoich pokojów. Kiedy byliśmy w ich wieku, to bardziej kryliśmy swój świat przed rodzicami. Chcieliśmy się odciąć. A oni kompletnie nie mają takiego problemu. W codziennych rozmowach wszystko wychodzi na jaw, więc to nie przebiega tak, że specjalnie siadam i rozmawiam z synem. Ale zdarzają się nam spacery albo wspólne, dalsze wycieczki gdy mówimy o tych sprawach. Dzieci nam się zwierzają. Mamy do siebie pełne zaufanie. Pamiętam, że tak poważnie ukarane zostały chyba tylko dwa razy i to dawno temu.

Za co?

Za kłamstwo. Zwalili winę na kogoś innego. I to było bardzo nieuczciwe, bo ktoś inny mógł cierpieć przez nich. Była kara i powiedziałem im, że prawda zawsze jest lepsza od kłamstwa, choćby była niewygodna, to ona i tak zwycięży. Dla mnie to jest podstawa stosunków międzyludzkich. Zawsze mówię dzieciom, że choćby miały stracić, muszą mówić prawdę. Zapamiętały to.

Używa pan w obecności dzieci takich słów jak szlachetność? Tłumaczy pan, że powinni być tacy jak ich dziadek na przykład?

Tak, bo w szlachetności jest właśnie honor, odpowiedzialność, uczciwość, ale też miłość i piękno. Te wszystkie rzeczy łączą się ze sobą. Człowiek odważny jest piękny. Kiedy byłem dzieckiem, wszyscy moi bohaterowie z filmów i książek, na przykład Winnetou byli odważni i piękni. Cechy, o których teraz mówimy łączą się, bo to wszystko jest dobrem. Wydaje mi się jednak, że miłość jest czymś największym. A uczciwość to w moim odczuciu dopiero pierwszy stopień do miłości.

A pierwszy stopień do uczciwości? Mógłby pan stworzyć taki dekalog człowieka uczciwego?

Przepraszam ale nie chciałbym wyjść na jakiegoś moralistę, ja jestem grzesznikiem. Nie mam co do siebie złudzeń. Wiem, że mam permanentną skłonność do zła, ale żeby to widzieć, trzeba być uczciwym choćby wobec siebie samego, bo inaczej nie można się nawrócić. Jeżeli widzę swoją grzeszność, to mogę wyznać zło, więc uczciwie przyznaję się, że jestem winny. Tyle mogę zrobić.

Przypomniało mi się opowiadanie o słynnym cadyku. To był chyba Elimelech z Leżajska. Kiedyś powiedział do swoich chasydów, że po śmierci na pewno wejdzie do nieba. Na co oni byli zgorszeni. Mówili , mistrzu jak możesz tak mówić? Elimelech jednak uparcie powtarzał, że na pewno po śmierci będzie w niebie. A uzasadnił to w taki sposób: „Kiedy stanę przed Najwyższym Sądem – to zapytają mnie: Czy uczyłeś się jak należy? I będę musiał odpowiedzieć, że nie. Oni mnie dalej będą pytać: Czy modliłeś się jak należy? Znowu będę musiał odpowiedzieć, że nie. Na końcu spytają: Czy, jak należy, czyniłeś dobro? I po raz trzeci będę musiał powiedzieć  że nie. A wtedy wydadzą wyrok: Mówisz prawdę. Ze względu na prawdę należy ci się udział w przyszłym świecie.

To jest właśnie uczciwość. Uczciwość, która otwiera nawet drogę do nieba.

Nie jestem spoko

Powiedział pan o swoim teściu, że był jak szlachcic. Szlachciców kiedyś charakteryzowało to, że byli w stanie oddać nawet część swojego majątku dla dobrych inicjatyw. Na przykład Badeniowie na przełomie wieków urządzili wielką wystawę we Lwowie, finansując ją z własnych środków. To byli ludzie uczciwi.

Ale to jest jasne jak słońce. Uczciwy i szlachetny człowiek jest w stanie oddać nawet swoje życie. W dawnej Japonii tak pojmowana szlachetność była posunięta, aż do ostatecznych granic. Lubię czytać Yukio Mishimę, on takie rzeczy opisuje w swoich opowiadaniach. Ale to jest zupełnie inna kultura niż nasza. Według mnie uczciwość i odwaga to móc publicznie przyznać się do popełnionego zła i prosić o przebaczenie. W naszej tak zwanej “kulturze politycznej ” jest to postawa całkowicie obca.

To skrajna odwaga. A dzisiaj chyba skrajnie brakuje nam ludzi uczciwych. Dlaczego?

Bo ludzie się boją.

Czego?

Ludzie boją się śmierci. Boją się na przykład, że stracą twarz.

Skąd to się bierze?

Za tym strachem stoi szatan. To on wmawia człowiekowi, że nie może kochać drugiego bo ten drugi to wykorzysta i go zniszczy. To jest kłamstwo pierworodne – Bóg cię nie kocha. Twoje życie Go nie obchodzi, jesteś sam i musisz walczyć o swoje. Skoro tak jest, to każdy musi bronić swojego życia za wszelką cenę, robi to ze strachu przed śmiercią, która jawi się jako jakiś potwór. Ta śmierć jest w wielu życiowych wymiarach. Już nie może kochać drugiego, nie może się dać całkowicie. To jest właśnie egoizm. Jak można wtedy komukolwiek zaufać? Człowiek jest otoczony bardzo grubym więziennym murem. Jest niewolnikiem.

A może to jest kwestia psychiki, braku wiary w siebie, a nie podpowiedź diabła?

Tu nie chodzi o wiarę w siebie tylko o wiarę w Boga, który jest kochającym Ojcem. Ojcem który ciebie zna i cię kocha. Ja widzę, że dziś młodzi ludzie mają problem z podjęciem decyzji o małżeństwie. Ciągle ze sobą chodzą i chodzą. Wydaje mi się, że oni się boją. I to jest dokładnie ten strach o którym mówiłem przed chwilą. Bo miłość to również odpowiedzialność… odpowiedzialność za druga osobę. Ja osobiście nie miałem takich myśli. Zakochałem się i od razu wiedziałem, że to jest właśnie to. Po pół roku wzięliśmy z Natalią ślub. Ile można w kółko tylko ze sobą chodzić?

Dzisiaj to jest chyba jakiś poważny kryzys męskości. Nie wiem do czego to zaprowadzi, ale to dotyczy kultury zachodniej, która odrzuciła Boga. Tu chodzi o pewien wzór, o figurę prawdziwego Ojca. Kiedy moja córka chodziła do szkoły podstawowej to w jej klasie większość dzieci pochodziła z rozbitych rodzin. Były wychowywane przez matki. Gdzie podział się ojciec? Skąd chłopak ma zdobyć te wszystkie cechy? Kto mu daje przykład męskości? Samotna matka nie może tego zrobić. Choćby nie wiem jak się starała. Dziecku ojciec jest niezbędnie potrzebny a ojciec uciekł. Wiadomo, że są oczywiście wyjątki ale gdzieś przecież tkwi przyczyna tego stanu. To wszystko nie jest takie proste i ja tu sobie tak kombinuję.

Nie jestem spoko

Lubi pan wracać do teścia. No to powspominajmy, jak to było między wami. Rozmawialiście dużo ze sobą?

Nie, nie dużo. Ale to co było najważniejsze w naszej relacji, to mój szacunek do niego. On był dla mnie wzorem mężczyzny.

Chodziliście razem na piwo?

Nigdy. Myślę, że piwo nie jest potrzebne do układania dobrych relacji. To nie na tym polega, żeby się szturchać w ramię, poklepywać i mówić: Ale z ciebie spoko gość! Nie chodzi o to, żeby być spoko, żeby spełniać oczekiwania wszystkich dookoła. Chodzi o to, że uczciwy człowiek w relacjach z innymi nie zgodzi się na wszystko. Ma odwagę mówić: nie. I mój teść taki był. Zachowywał nawet pewien dystans.

Ma pan dystans wobec swoich dzieci? Dzisiaj ojciec jest bardziej kumplem…

Nie, ja nie jestem kumplem i nie jestem “spoko”. Ojciec nie może być kumplem. Dziwię się, kiedy dzieci mówią do rodziców po imieniu, to dla mnie oznacza brak szacunku. Wszystkie dzieci moich znajomych mówią do mnie wujku i uważam, że tak powinno być. Nie chcę być dla swoich dzieci kumplem. Ja chcę być dla nich ojcem.

I nie jest pan spoko?

Nie jestem spoko i nie chcę być spoko. To całe “spoko” kojarzy mi się z obłudą. Człowiek zawsze chce być taki fajny dla każdego, taki miły. Ale to jest hipokryzja, bo taki “spoko-człowiek” za plecami może wbić nóż w plecy. Mnie to kiedyś spotkało. Ci ludzie z zasady nie mówią prawdy. Udają kogoś kim nie są. Bo szczerość się nie opłaca. Szczerość sprawia, że się ma potem wielu wrogów. Szczerość a nie cynizm.

No, ale to dobrze chyba, że jest pan szczery, bo ze szczerym lepiej się gada.

Mnie się wydaje, że tak. Ale nie zabiegam o to, żeby być fajnym, chcę być przynajmniej uczciwym grzesznikiem.

Powiedział pan, że prawda zawsze zwycięża. To jasne. A można powiedzieć, że uczciwość prowadzi do zwycięstwa, do sukcesu?

Nie. Człowiek uczciwy nie jest w stanie osiągnąć sukcesu w sensie “światowym”.

Ale przecież mamy w historii osobowości, które osiągnęły sukces, zdobyły zwycięstwo. Nie trzeba daleko szukać, mamy Jana Pawła II. Kiedy przemawiał, porywał tłumy. I mówił prawdę…

Tak. I chcieli go zabić. Ten świat prześladuje wszystkich, którzy mówią prawdę, bo prawda jest na tym świecie bardzo nieporządana. Kto mówi prawdę ryzykuje życiem. I zawsze tak było. Czy sprawiedliwy może dożyć starości? To są rzadkie wypadki. Pani używa słowa sukces. Co to znaczy? To jest trudne do zrozumienia i może się wielu nie spodobać, ale myślę, że ten “sukces” człowieka uczciwego jest na krzyżu, bo uczciwość wiąże się też z naśladowaniem Chrystusa. Ale oczywiście uczciwość to nie tylko domena chrześcijan, to nie ma tak naprawdę żadnego związku z wyznaniem, można być uczciwym ateistą. Ja mam na myśli konsekwencje jakie niesie za sobą postawa człowieka, który odważnie mówi prawdę i jest uczciwy do samego końca. Ludzie nie rozumieją dzisiaj krzyża. Nie widzą w cierpieniu żadnego sensu. Nie rozmawiajmy więc o tym.

To jest istota chrześcijaństwa, więc czemu nie mamy o tym rozmawiać?

Bo ludzie nie chcą o tym nawet myśleć. Słyszy pani na kazaniach, czym jest krzyż?

Rzadko. Ale ten krzyż to właśnie oddanie się….

Ale na krzyżu to się umiera. Sukces człowieka uczciwego nie ma nic wspólnego z tym w jaki sposób rozumie to świat. Lubisz być odrzuconym? Mnie się wydaje, że tak pojmowana uczciwość jest ofiarowaniem siebie innym. Ofiara za tego drugiego i to wcale nie za przyjaciela a wręcz odwrotnie… Tego się głośno nie mówi ludziom na mszy w niedzielę.

Żywot człowieka uczciwego to trudna sprawa.

Nie wiem czy trudna, bo życie nie składa się z samych przyjemności. Tu chodzi o perspektywę życia. Skoro życie kończy się w grobie to może nie warto być uczciwym. Ale w wieczności można zaryzykować nawet uczciwość. (śmiech)

Jan Paweł II mówił, że człowiek uczciwy ma spokój w sercu.

No jasne. Jest spokojny bo ma tę perspektywę, o której mówiłem. Perspektywę życia wiecznego. Tu wszystko sprowadza się do tego czy jesteś niewolnikiem czy wolnym. Człowiek wolny nie boi sie śmierci. Ma odwagę być wiernym temu w co wierzy, bez względu na to co powie na to świat i inni. To jest bezinteresowna odwaga. Niektórzy ludzie to muszą się cały czas strasznie naprężać aby udowodnić prze światem swoją dobroć, żeby wszyscy ich kochali, bo mają w tym interes. To chyba bardzo męczące jest. Wtedy trzeba mieć wiele masek na podorędziu. Są to między innymi maski “fajnego, sympatycznego gościa”, Chrystus nie używał żadnej maski. Miał wielu wrogów, bo mówił prawdę.

I tak jest od początku chrześcijaństwa.

Tak jest od początku i to się raczej nie zmieni.

Tomasz Budzyński

Tomasz Budzyński

Zobacz inne artykuły tego autora >
Judyta Syrek

Judyta Syrek

Manager ds PR i z-ca redaktora naczelnego portalu. Autorka popularnych książek takich jak: „Kobieta, boska tajemnica”, „Sekrety mnichów” (wyróżniona nagrodą Fenix w 2007 r.), „Uwierzcie w koniec świata”, czy „Nie bój się żyć”. Współprowadzi program w TVP1 z o. Leonem Knabitem OSB "Sekrety mnichów. Ojca Leona przepis na udane życie".

Zobacz inne artykuły tego autora >
Tomasz Budzyński
Tomasz
Budzyński
zobacz artykuly tego autora >
Judyta Syrek
Judyta
Syrek
zobacz artykuly tego autora >