Jakub Krzyżak, Stacja 7: 80. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Ksiądz biskup ma jakiś osobisty stosunek do tego wydarzenia? 

bp prof. Michał Janocha biskup pomocniczy Archidiecezji Warszawskiej, historyk sztuki, przewodniczący Rady Konferencji Episkopatu Polski ds. Kultury i Ochrony Dziedzictwa Kulturowego: Moja rodzina wywodzi się w połowie z Warszawy, więc w powstaniu zginęło parę osób z mojej bliskiej rodziny – ciocia, wujek. Mój ojciec chrzestny, Jan Olszewski uczestniczył w Powstaniu jako mały chłopiec w Szarych Szeregach – choć po drugiej stronie Wisły, na Bródnie – poprzez kolportaż prasy, ulotek i tak dalej. Ja się w tym wychowałem w domu rodzinnym i to jest część mojego ja. 

Pewnie spora część warszawiaków tak ma, że pamięć o Powstaniu jest bardzo zakorzeniona. 

Tak, w rodzinach procentowo nielicznych, które pozostały w Warszawie, ta pamięć Powstania jest bardzo głęboka, bo każdy albo ma kogoś w rodzinie, kto walczył i szczęśliwie przeżył, albo kto zginął. A jeśli weźmiemy te ponad pół miliona wygnańców, to przecież oni też tę pamięć o powstaniu przekazywali, więc ona poprzez to zniszczenie Warszawy i poniewierkę jej mieszkańców rozprzestrzeniła się po całej Polsce. To jest też jedna z przyczyn, dlaczego ta pamięć jest tak głęboka. 

Jak to jest, że to powstanie, mimo tego, że przegrane, tak bardzo zapisało się w pamięci nie tylko warszawiaków, ale w ogóle całej Polski? 

Przede wszystkim trzeba spojrzeć na to w szerszym kontekście ostatnich wieków historii naznaczonej niewolą i historii powstańczej, czy etosu powstańczego, który naszą historię kształtuje bardziej niż innych narodów. Zaczynając od Powstania Kościuszkowskiego, które było tym pierwszym powstaniem antyrosyjskim w sytuacji, kiedy Polska znika z mapy Europy, potem, już po całej epopei napoleońskiej, powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, one wszystkie skończyły klęską. 

Ale ta klęska paradoksalnie umacniała w społeczeństwie wolę oporu i budziła jeszcze większe pragnienie wolności. Myślę, że to jest jakaś ważna część naszego polskiego DNA. I w tym kontekście powstanie warszawskie jest kolejnym wielkim zrywem wobec zniewolenia totalnego i radykalnego niemieckiego, a z drugiej strony wobec perspektywy zniewolenia ze wschodu, bo kiedy wybuchło powstanie było już wiadomo, że Polska ma się znaleźć w sowieckiej okupacyjnej strefie. 

Objęło ono swoim zasięgiem tę część Warszawy, w której jesteśmy, angażując właściwie wszystkie warstwy społeczne mieszkańców Warszawy i angażując istniejące już i rozbudowane państwo podziemne. W tym powstaniu skupiły się nadzieje i oczekiwania nie tylko mieszkańców stolicy, ale całego narodu. Już mniej więcej od przynajmniej pół roku przed 1 sierpnia 1944, było wiadomo, że Niemcy planują włączenie na trwałe Polski w swoje państwo, a z drugiej strony rosnąca przewaga Sowietów zagrażała wolności polskiej. To wszystko sprawiło, że wybuch Powstania miał znacznie szerszy zakres aniżeli wskazywałaby na to geografia. 

To było w jakimś sensie Powstanie całego narodu. I to jest chyba przyczyna, dla której odbiło się ono tak ogromnym echem, a jego klęska, która była później, jak całe zresztą powstanie objęta komunistyczną cenzurą niepamięci, jeszcze bardziej wzmogła w społeczeństwie poprzez przekazywanie pokoleniowe pamięci Powstania ten ogromny wzrost zainteresowania na różnych polach historycznym, politycznym, społecznym, emocjonalnym, który mamy dzisiaj.  

W jaki sposób Powstanie Warszawskie jest zapamiętane w kulturze?  

Z samego Powstania przetrwała przede wszystkim pamięć pokoleń, przekazywana z ojca na syna pomimo wysiedlenia większości miasta. Ponad 600 tysięcy warszawiaków musiało opuścić to miasto, około 200 tys. poległo. Niemniej ta pamięć pokoleniowa jest arcyważna, która też jest zakorzeniona, wyraża się w takich efemerycznych, wydawałoby się, bezbronnych formach jak piosenka. 

Ta pieśń powstańcza właściwie kwitła w Warszawie w tym czasie. I w rozmaitych również materialnych przedmiotach, które były przechowywane w domach jak relikwie. To wszystko skumulowane przez lata PRL-u nagle wybucha po 1989 roku, kiedy o Powstaniu można mówić. 

Mamy wiele filmów, wiele piosenek, mamy też gry komputerowe, ale w kulturze wysokiej mam wrażenie, że trochę tego brakuje. 

Tak, Powstanie przede wszystkim funkcjonuje na różnych poziomach pamięci społecznej, narodowej w kulturze masowej. Moglibyśmy tutaj wymienić rozmaite formy od właśnie jakichś gier komputerowych poprzez, nie wiem czy to jest kultura masowa, ale gdzieś na pograniczu, bardzo rozwijające się rekonstrukcje historyczne. 

W kulturze wysokiej mamy to co tworzono w czasie Powstania. Tutaj takim sztandarem będzie Krzysztof Kamil Baczyński, dane mu było przeżyć bardzo krótko, tylko początek Powstania, ale przecież te jego ostatnie wiersze to są prawdziwe perły i tutaj poetów powstańczych znajdziemy wielu. 

Potem jest długi czas milczenia w Polsce i pamięci podtrzymywanej przez emigrację. Trzeba to bardzo mocno podkreślić, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii. 

Po upadku komunizmu w Polsce, poza paroma filmami, które pewnie moglibyśmy tutaj przywołać, które też zahaczają o kulturę popularną – to w kulturze wysokiej jest chyba mało. 

Myślę, że to się w ogóle generalnie wiąże z pewnym kryzysem kultury wysokiej, który jest w Polsce, w Europie i w naszej cywilizacji, więc to jest wypadkowa szerszego zjawiska. Ale mamy Herberta, mamy wielkich poetów, dla których to Powstanie było jakimś bardzo ważnym punktem odniesienia. 

Są takie historie, że ludzie spoza Warszawy, z pokolenia urodzonego już w PRL-u, w ogóle nie słyszeli o Powstaniu Warszawskim aż do 1989. To może być przyczyna braku Powstania w kulturze wysokiej? 

To bardzo ważny problem. Bardzo istotne wydarzenie, zupełnie niedawne, z drugiej wojny, wykreślone z pamięci pokoleniowej albo relacjonowane w sposób stronniczy i kłamliwy, na pewno jak choroba zaraziła dużą część społeczeństwa, to bez wątpienia. Ja urodziłem się i całe życie mieszkam w Warszawie, gdzie jednak trudno by mi było sobie wyobrazić kogoś, kto by o tym nie wiedział. 

Pamiętam z dzieciństwa w 1970 roku pojawiające się gdzieś na murach w Warszawie znaki Polska Walcząca. Skąd się to wzięło, nie wiadomo. 76. rok, Ursus Radom i znowu na ścianach Polska Walcząca. 

80. rok, Solidarność i znowu. Za każdym razem były jakieś nawiązania i świadomość, że jest pewien łańcuch pokoleń i że jest niezgoda na zniewolenie, że jest chęć walki o niepodległość. 

Myślę, że te kolejne zrywy społeczne i narodowe, o których tutaj wspomniałem, odegrały ważną rolę w przechowaniu pamięci o Powstaniu, bo one się do niego  na różny sposób, wprost i nie wprost, odwoływały. 

Są jeszcze pomniki. 

Pamięć o Powstaniu wyrażana w pomnikach to jest wielki temat. Jednym z nich jest świecka Pieta, która jest przed dawnym domem partii, która stanęła jeszcze chyba w czasach Polski Ludowej. 

Potem mamy taki pomnik ocenzurowany, który stanął na placu Powstańców Warszawy za czasów Gierka w latach siedemdziesiątych. Tam był przepis, że on chyba nie może przekroczyć metr siedemdziesiąt, więc nikt o nim nie wie, bo go nie widać i o to właśnie chodziło. Żaden z tych pomników nie zadowalał oczywiście społeczeństwa. 

I wreszcie pomnik na placu Krasińskich, przy którym są coroczne uroczystości. Mamy pomnik przed Sejmem na ulicy Matejki. Można by wskazać dużo tego upamiętnienia.  

Jako księdzu, biskupowi, warszawiakowi, nie brakuje trochę Powstania w Kościele? Wydaje się, że rzadko odwołujemy się do tego etosu. 

W Warszawie mamy mnóstwo rocznicowych wydarzeń. Gdyby zobaczyć program tegorocznych obchodów osiemdziesiątej, okrągłej rocznicy, to właśnie zaczynamy już dzisiaj  od Mszy Świętej przy katedrze polowej, którą tu widać przez okno, w której też będę uczestniczył. 

Właściwie każdego dnia, w którym trwało Powstanie jest jakaś modlitwa, jakieś wydarzenie religijne na przykład na Woli, przed pomnikiem powstańców. Ta pamięć w Kościele wyraża się przede wszystkim w rocznicach. One są okazją do wspomnień. Jak się to ma poza Warszawą i w innych diecezjach? Nie umiem powiedzieć. 

Podejrzewam, że ta pamięć chyba, a może na pewno, jest za mała. Warto by włączyć wezwanie modlitewne, obowiązkowe we wszystkich kościołach.  

Praktycznie za każdym razem przy okazji rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego pojawiają się dyskusje, głosy o tym, że Powstanie było niepotrzebne, że było z góry skazane na porażkę. Czy w ogóle powinniśmy podnosić takie tematy w takich podniosłych chwilach? 

Oczywiście to jest płaszczyzna dociekań historyków jak najbardziej uprawniona. Natomiast kiedy ona się przenosi na dyskusję społeczną, to moglibyśmy tak samo postawić pytanie o zasadność wszystkich powstań, począwszy od jeszcze Konfederacji Barskiej, a potem powstania Kościuszkowskiego i wszystkich kolejnych. Gdyby stosować tutaj czysto racjonalne argumenty, można by za każdym razem wykazać bezsensowność takiego zrywu. 

Jeżeli zapomnimy o etosie romantyzmu, w duszy polskiej, to wtedy te wszystkie argumenty mogą być zupełnie uzasadnione. Ale wtedy przekreślmy również Chopina, Mickiewicza i wszystkich innych. 

To co komuniści chcieli zrobić z Powstaniem Warszawskim to przypomina trochę dzisiejsze czasy i to co próbuje się zrobić z Kościołem? Zepchnąć na boczny tor, skazać na zapomnienie? Pytam też w kontekście scen, które oglądaliśmy przy okazji otwarcia Igrzysk Olimpijskich w Paryżu. 

W pewnym sensie przypomina, ponieważ komuniści chcieli wyciąć z pamięci historycznej Polaków to, co było dla nich niewygodne, co nie pasowało do ich ideologii, co więcej, co tę ideologię podważało. Tyle, że tu mówimy o stosunku ideologii globalnej wobec wydarzenia lokalnego, natomiast w przypadku, który symbolizuje otwarcie Igrzysk w Paryżu, mówimy o ideologii globalnej, która jest de facto ideologią rewolucyjną, tak naprawdę marksistowską, w nowej odsłonie, w nowym przebraniu, z religią uniwersalną. To jest obraz pewnego starcia, które trwa już od dawna, akurat nie przypadkiem we Francji to się wydarzyło, bo gdyby szukać korzeni, to jest oczywiście 1789 i rewolucja francuska, a potem kolejne jej wcielenia, rewolucja bolszewicka, później rewolucja i wojna domowa w Hiszpanii, rewolucja Mao Zedonga w Chinach i tak dalej, to są zjawiska wyrastające z podobnego sposobu myślenia. 

Właśnie tym się różni rewolucja od powstania, że powstanie ma za cel przywrócenie czegoś, co było, czyli w tym wypadku Polski i powstania warszawskiego i wszystkich innych wolności i niepodległości państwa, przeciwko obcej władzy. Natomiast rewolucja to jest projekt radykalnej przebudowy społecznej wszystkich warstw, która ma ambicje globalne stworzenia nowego człowieka za cenę walki i przemocy. To są dwie zupełnie różne sprawy, ale wracając do pytania, jakieś analogie oczywiście są, bo tutaj ta neomarksistowska, czy jak byśmy ją nazwali, może upraszczam nieco, ideologia najchętniej pozbyłaby się Kościoła, gdyby mogła, bo Kościół jest patrząc już w kategoriach czysto społecznych właściwie najsilniejszą instytucją, która tej ideologii się sprzeciwia. 

W mniejszym stopniu dotyczy tu już protestantyzmu, a także prawosławia, które jak niestety widzimy w Moskwie ma tendencję do niebezpiecznych sojuszów, chociaż bardzo nie chce generalizować. Natomiast Kościół katolicki pozostaje tutaj wrogiem numer jeden i trzeba walczyć z nim wszystkimi dostępnymi sposobami. Jednym z takich sposobów jest ośmieszenie. Bardzo wyrafinowany sposób, ponieważ przed ośmieszeniem trudno się bronić.  

Bp Janocha o otwarciu igrzysk: “Tego typu prowokacji należy się spodziewać w coraz większym nasileniu”