Zabici za Krzyż. Wywiad z Koptem

Ubrali ich w pomarańczowe kombinezony. Zabrali na plażę. Wzięli noże i odcięli głowy bezbronnym, pojmanym mężczyznom. Sfilmowali i straszny film wrzucili do Internetu. Zabici to Chrześcijanie. 21 Koptów z Egiptu. Zginęli za Wiarę, której się nie wyrzekli. Mordercy to muzułmanie z Państwa Islamskiego

Sławomir
Dynek
zobacz artykuly tego autora >

O losie Koptów mówi w rozmowie ze Sławomirem Dynkiem Ashraf Benyamin, katolicki Kopt, który wiele lat temu wyemigrował do Polski z Egiptu.

Czy widział Pan ten film?

Tak.

Oglądał Pan cały film?!

Cały, cały! W wersji oryginalnej.

Dał Pan radę?

Ja jestem Koptem! Niech Pan o tym nie zapomni… I jestem przyzwyczajony… Napadają na nas z nożami, rzucają kamieniami.

Zabici za Krzyż. Wywiad z Koptem

Widziałem na wielu ich filmach, jak islamiści zabijają nożem. W Europie mówi się o tym eufemistycznie “ścięcie głowy”, ale to nie jest szybkie ścięcie głowy. Człowiek czuje, myśli, żyje… To jest potężna tortura przed śmiercią tych ludzi.

Tak. To jest rytualne zabijanie.

Chodzi o to, że Europejczycy mają w wyobraźni szybką egzekucję, np. mieczem, toporem czy gilotyną.  Ale w  tym przypadku, to jest śmierć w męczarniach. Oderżnięcie głowy nożem nie jest błyskawiczne…

Kto powiedział, że to ma być błyskawiczne? To nie ma nic wspólnego z humanitaryzmem.

Mordowani mają cierpieć? Takie jest założenie?

Dla mnie to nie jest takim zaskoczeniem, jak dla Pana. Cała nasza koptyjska historia pokazuje, że tak ma być. To jest islam, to jest rytualne zabijanie niewiernych. Jeśli przyjdą do Polski – też tak będą robić.

Zabici za Krzyż. Wywiad z Koptem

Widzialem wiele filmów z egzekucji. Islamiści są niezwykle okrutni. Nie potrafię zrozumieć i pewnie większość Europejczyków nie potrafi, dlaczego niewinni ludzie zabijani są w tak bestialski sposób.

Co ja mogę powiedzieć… Pytanie, które Pan zadaje to jest nasze życie. My nie zadajemy tych pytań.  Pytamy tylko “W imię czego?” W imię Tego, który umarł za nas, w którego wierzymy i który daje nam łaskę wytrzymania całej sytuacji. Ostatnie słowa, które można usłyszeć od zamordowanych Koptów to wołanie: “Jezusie! Panie”. I to tłumaczy, dlaczego umierali tak spokojnie.

W ostatnich chwilach odwołali się do Jezusa?

Tak. Słychać to w oryginalnym filmie. Gdy zostali rzuceni na ziemię, słychać było jęk, ale ktoś krzyknął “Jezusie! Panie!”. Zostali tak okrutnie zabici, bo nie chcieli przejść na islam. Teraz zaczynają dziać się różne ważne rzeczy. Przede wszystkim nie wierzymy, że ta śmierć idzie na marne. To jest silne przesłanie dla każdego z nas. To jest także przesłanie dla ludzi, ktorzy łatwo zmieniają wiarę, którzy zastanawiają się, dlaczego ci Koptowie nie przeszli na islam i nie uratowali życia. Na pewno jest w tym coś ważnego. Ostatnie słowa… “Jezusie, Panie”… Na filmie pokazującym egzekucję widać, że jeden z Koptów się modli. Modlitwę można wyczytać z jego ust. Modli się w ostatnich chwilach i wszyscy na niego patrzą. Potem ich oczy skierowane są ku górze. I ten spokój – po ludzku zupełnie niemożliwy w tak dramatycznej sytacji. Nie było ucieczki, nie było  błagania o litość. Oni poszli na śmierć z podniesioną głową. I dokonało się.

Wiem, że to pytanie może się wydać trywialne – jest pan chrześcijaninem, Koptem. Pana współbracia giną straszą śmiercią. Co się dzieje w Pańskim sercu? Czy czuje Pan żal, gniew, nienawiść, chęć zemsty?

Pierwsza rzecz, która przyszla mi do głowy to wyobrażenie bólu, który czują ich rodziny. Proszę wybaczyć, że będę to powtarzał, ale Pan patrzy na to z perspektywy innego świata. A nasze spojrzenie jest inne. Pan być może myśli o śmierci w starości, w wieku na przykład 90 lat. A my od dzieciństwa wiemy, że możemy umrzeć w taki tragiczny sposób.

Zabici za Krzyż. Wywiad z Koptem

Dlaczego jesteście tak znienawidzeni?

Już Jezus powiedział, że będziemy prześladowani. Muzułmanie zabijają nas i myślą, że robią coś dobrego dla Boga. Ten, który uważa się za Kopta musi to zagrożenie wkalkulować w swoje życie. Kościół nikogo nie przywiązuje do siebie łańcuchami. Chcesz odejść? Proszę bardzo. Ale my trwamy i wierzymy, że potem, po śmierci otrzymamy wielką nagrodę.

Jako katolik, Europejczyk, który żyje w czasach względnego spokoju, bez ciągłego zagrożenia życia – zadaję sobie pytanie – co macie w sercach, że to wszystko znosicie? Tu potrzeba wielkiej wiary.

To prawda. Nasz kalendarz koptyjski oparty jest na męczennikach. Nazywa się nawet kalendarzem męczenników. Codziennie wspominamy tych, którzy zginęli danego dnia, słyszymy o nich na mszach , czytamy ich życiorysy i pamiętamy ich. Tego dnia, kiedy zostali zamordowani nasi bracia, w Kościele wspominaliśmy św. Pawła, któremu ścięto głowę w taki sam sposób. To był niesamowity znak od Boga. I jeszcze jedna ważna rzecz – pytał Pan, co czuję… Nie czuję nienawiści. Brat jednego z męczenników powiedział, że jest dumny z jego śmierci. A najważniejsze pytanie jest takie: jeśli ten, który zabił, który trzymał nóż – nagle poznał Jezusa, to przyjmujemy go czy nie? Kiedyś Kościół przyjął Pawła Apostoła, więc przyjmiemy i tego nawróconego. W sercu oczywiście jest ból, ale nie ma nienawiści. Ja tak zostałem wychowany – jestem “wizytówką” Pana Jezusa. Nie mogę inaczej. Kiedyś spalono nam w Egipcie 64 kościoły. Nie reagowaliśmy. Uznaliśmy, że to jest ofiara, ofiara za ludzi Egiptu. Co się potem stało? 2 miliony ludzi – muzułmanów – zmieniły wiarę. Milion konwertowało z islamu na chrześcijaństwo, a milion zostało ateistami.

Modli się Pan o miłosierdzie Boże dla islamistów, którzy zamordowali Pana współbraci?

Potrafię się modlić, ale jeszcze tego nie robiłem. Na razie modliłem się o miłosierdzie dla siebie, bo sam nie wiem, co bym zrobił, jak bym zareagował, gdybym był w sytuacji zagrożenia życia. Chociaż wielokrotnie byłem w sytuacjach, które w rozumieniu europejskim można uznać za zagrożenie i potrafiłem modlić się za tych, którzy mnie krzywdzili. Dzisiaj modlę się za dusze tych, którzy odeszli. Jeśli Pan, Panie redaktorze chce, żebym się pomodlił za morderców, to mogę to zrobić, nie znajduję w sobie nienawiści.

Rozmawiał Sławomir Dynek


Papież Franciszek podczas audiencji gerenalnej poprosił o modlitwę w intencji Koptów zamorodowanych przez muzułmanów: “Niech Pan przyjmie ich do swego domu, a także udzieli pokrzepienia ich rodzinom i wspólnotom. Módlmy się o pokój na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej, pamiętając o wszystkich ofiarach śmiertelnych, rannych i uchodźcach. Oby wspólnota międzynarodowa znalazła pokojowe rozwiązanie trudnej sytuacji w LibiiPrzeczytaj więcej

Sławomir Dynek

Zobacz inne artykuły tego autora >
Sławomir
Dynek
zobacz artykuly tego autora >

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

"Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej"

Alicja Samolewicz - Jeglicka
Alicja
Samolewicz - Jeglicka
zobacz artykuly tego autora >

Czy sprawiedliwość społeczna działa w praktyce? Czy w ogóle działa? Z Martą Pietkun, Radcą Prawnym, rozmawia Alicja Samolewicz Jeglicka


Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Czy istnieje coś takiego, jak sprawiedliwość społeczna?

Rozważania dotyczące sprawiedliwości społecznej są bardzo trudne. To zagadnienie ze styku filozofii, etyki, socjologii i prawa. Jest ono bardzo nieprecyzyjne, ogólne, trudne do uchwycenia i zdefiniowania. Uważam, ze w sferze teoretycznej sprawiedliwość społeczna niewątpliwie istnieje.

A w sferze prawa?

Z całą pewnością tak (odnoszę się tu oczywiście do naszego krajowego porządku prawnego). Przecież już w pierwszych słowach odwołuje się do niej najważniejszy polski akt prawny – obecnie obowiązująca Konstytucja. Jest tam napisane, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Wiele innych aktów prawnych wprowadza nomy, które tę zasadę mają realizować.

Czy sprawiedliwość społeczna istnieje faktycznie, czy przejawia się w naszych codziennych działaniach?

To już pytanie znacznie trudniejsze. Myślę, że trzeba zacząć od krótkiego zastanowienia się, czym ta sprawiedliwość jest. Słownik języka polskiego PWN wskazuje, że sprawiedliwość społeczna, to „przyznanie człowiekowi tego, co z tytułu jego wkładu pracy lub zasług słusznie mu się należy lub w ujęciu prawnym przyznanie każdej jednostce należnych jej praw wynikających z zasad demokracji”. Moim zdaniem, sprawiedliwość społeczna to dążenie do wyrównywania praw i obowiązków poszczególnych członków danej społeczności. Pamiętać jednak trzeba, że wbrew pozorom zrównywanie praw i obowiązków, zrównywanie sytuacji różnych osób, w praktyce nie oznacza wcale, że każdy otrzyma to samo i tyle samo. Wręcz przeciwnie…

Czyli?

Wyrównywanie zakłada, że różne osoby otrzymają więcej lub mniej. Prosty przykład – pomoc osobom niepełnosprawnym poprzez niwelowanie barier architektonicznych. Pewna grupa osób, ze względu na swoją chorobę czy ułomność otrzymuje od państwa więcej. Dzięki temu mogą oni funkcjonować na równi z osobami zdrowymi i sprawnymi. Ten właśnie aspekt sprawiedliwości społecznej, związany tak naprawdę z nierównością, powoduje że czasem trudno nam się z nią pogodzić i stosować w swym codziennym życiu, że może on wręcz nawet wywoływać poczucie niesprawiedliwości.

Jakie więc można postawić kryteria do oceny, czy coś jest sprawiedliwe społecznie czy nie?

W filozofii wskazuje się np. na takie: „każdemu to samo”, „każdemu według jego zasług”, „każdemu według jego dzieł”, „każdemu według potrzeb”, „każdemu według pozycji”. Zauważyć należy, że zastosowanie się do tych kryteriów, w każdym przypadku może prowadzić do innych rezultatów.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Czy nasze społeczeństwo jest sprawiedliwe?

To też trudne pytanie, na które nie ma jednoznacznej, stanowczej odpowiedzi. Każdy z nas przynajmniej raz w życiu znalazł się w takiej sytuacji, gdzie czuł się traktowany niesprawiedliwie oraz w takiej, gdzie miał poczucie sprawiedliwości. Każdemu z nas także, z całą pewnością, zdarzyło się potraktować kogoś niesprawiedliwie z różnych przyczyn. Odpowiedź na pytanie, czy nasze społeczeństwo jest sprawiedliwe można ująć najprościej pewnym znanym sformułowaniem – „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia”.

Dążenie do realizowania postulatów sprawiedliwości społecznej, w szczególności związanej z podziałem dóbr, może być powiązane z poglądami politycznymi. Pewne opcje postulują np. nakładanie wyższych podatków na osoby zamożniejsze, celem wyrównania poziomu materialnego członków społeczeństwa. Osoby mniej zamożne taki pogląd uznają za sprawiedliwy. Osoby zamożne zaś, szczególnie te, które wysokie zarobki osiągają dzięki swej ciężkiej pracy – z całą pewnością nie.

Pojęcie sprawiedliwości społecznej w sposób bardzo ścisły związane jest z kwestią statusu społecznego (a zatem z problematyką nierówności materialnych), którego duże rozbieżności uznawane są wedle doktryn socjaldemokratycznych i chadeckich za przejaw niesprawiedliwości.

Czyli to jak patrzymy na kwestię sprawiedliwości społecznej zależy od konkretnej sytuacji?

Przytoczony przeze mnie wyżej przykład uprzywilejowania osób niepełnosprawnych w zasadzie nie budzi większych oporów – każdy z nas uzna, że jest to działanie sprawiedliwe i słuszne. Coraz częściej zwracamy uwagę na to, aby respektować prawa osób niepełnosprawnych – np. pilnujemy, aby nie zajmować oznakowanych „kopertą” miejsc parkingowych i co ciekawe często pilnują tego osoby sprawne, które nie korzystają z tych przywilejów. Ale wydarzenia ostatnich dni w polityce i gospodarce pokazują, że są też sytuacje, które mocno nas dzielą. Na przykład – protesty górników i zawarte z nimi porozumienie, albo pomoc osobom, które zaciągnęły kredyty hipoteczne we franku szwajcarskim. Przez media przetoczyła się burza i z różnych stron słychać było głosy bądź to o niesprawiedliwości, bądź też właśnie o tym, że pomoc byłaby sprawiedliwa. Trudno jednoznacznie rozstrzygnąć, kto w tym sporze ma rację.

Mam wrażenie, że to czy w danej sytuacji popieramy pewne działania urzeczywistniające zasadę sprawiedliwości społecznej zależy w dużym stopniu od tego, czy my sami musimy coś dać od siebie, czy odczujemy (w szczególności w aspekcie materialnym, finansowym), że ktoś zyskał „naszym kosztem”. Znowu odwołam się do powyższych przykładów – popieranie uprzywilejowania osób niepełnosprawnych nic nas nie kosztuje – to kwestia prezentowania pewnej postawy moralnej, pewnych poglądów. Sprzeciw zaś np. wobec dotowania nierentownych gałęzi przemysłu i ratowanie miejsc pracy zatrudnionych tam osób budzi opór, bo czujemy, że my na tym w żaden sposób nie skorzystamy finansowo. Czasem wręcz przeciwnie – możemy być stratni, bo wiemy, że budżet państwa nie jest z gumy i jeśli gdzieś się dołoży, to gdzieś trzeba będzie uszczknąć.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Dużo jest takich sytuacji?

Czasami ślepe stosowanie się do sztywnych przepisów prawa powoduje powstanie niesprawiedliwości, odczuwanej przez społeczeństwo. Przykładem może być głośna ostatnio sprawa naczelnika zakładu karnego, który za chorego psychicznie aresztanta uiścił grzywnę w wysokości 40,00 zł i został następnie uznany winnym popełnienia wykroczenia. Czy rozstrzygnięcie sądu było prawidłowe z prawnego punktu widzenia? Z całą pewnością tak. Czy było sprawiedliwe? Oburzenie społeczne po ogłoszeniu decyzji w tej sprawie, pokazało dobitnie, że nie był to wyrok sprawiedliwy.

Ciekawe jest to, że przygotowując się do rozmowy z Panią zapytałam się kilku znajomych, czy uważają, że polskie społeczeństwo jest sprawiedliwe. Większość odpowiedziała, że nie…

Czy sprawiedliwe to również moralne?

Myślę, że sprawiedliwość społeczna jest powiązana z moralnością, z poczuciem dobra i zła. Jednak wydaje mi się, że pomiędzy tymi dwoma pojęciami nie można postawić znaku równości, że nie są to synonimy. Moralność w większym stopniu odnosi się do naszego poczucia godności, do naszych emocji i sfery duchowej, mniej zaś dotyczy aspektów ekonomicznych i politycznych, do których w większym stopniu odnosi się pojęcie sprawiedliwości społecznej. Istnieją takie przykłady, które możemy rozpatrywać, jako sprawiedliwe i moralne (np. powoływane już wyżej wielokrotnie uprzywilejowanie niepełnosprawnych), trudno zaś np. problem osób posiadających kredyty we franku szwajcarskim i ewentualną pomoc finansową dla nich rozpatrywać w kategorii stosowania się do zasad moralnych, bo to zagadnienie jest czystą kalkulacją ekonomiczną.

Czy sprawiedliwość społeczna wpływa pozytywnie na społeczeństwo?

Wydaje się, że mimo oporów, jakie wzbudzają w nas czasem pewne odgórne rozstrzygnięcia to wpływa ona jednak pozytywnie. Współczesne społeczeństwa i ich członkowie nie mogliby funkcjonować, gdyby nie wprowadzano odgórnie pewnych rozwiązań, wyrównujących szanse osób, z rożnych przyczyn będących w gorszym położeniu. Osoby takie, bez pomocy państwa, bez pewnych regulacji prawnych, nigdy nie byłyby w stanie konkurować z innymi członkami społeczeństwa. Gdybyśmy nie niwelowali barier architektonicznych, niepełnosprawni nie mogliby aktywnie uczestniczyć w życiu społecznym, zawodowym, kulturalnym. Przykłady takich osób pokazują, że mogą one wnieść wiele dobrego do naszego życia i potrafią być np. zaangażowanymi pracownikami. To z całą pewnością pozytywny aspekt sprawiedliwości społecznej.

Pamiętać jednak należy, aby jak we wszystkim, także i w tej kwestii zachować umiar i zdrowy rozsądek. Nadmierne uprzywilejowanie pewnych grup może bowiem rodzić bunt i poczucie niesprawiedliwości, a to w skrajnych przypadkach prowadzi nawet do destabilizacji społeczeństwa i państwa.

Alicja Samolewicz - Jeglicka

Alicja Samolewicz - Jeglicka

Dziennikarz ZWWZ - z Zawodu, Wyboru, Wykształcenia i Zamiłowania. Udowadnia, że jest możliwe wstawać o świcie z uśmiechem co dnia i łączyć pracę z pasją. Reporter, z-ca szefa informacji Radia Plus w Gdańsku. Wieloletni korespondent Katolickiej Agencji Informacyjnej. Prowadzi warsztaty dla młodzieży i studentów z zakresu dziennikarstwa radiowego. Publikuje w prasie i internecie.

Zobacz inne artykuły tego autora >
Alicja Samolewicz - Jeglicka
Alicja
Samolewicz - Jeglicka
zobacz artykuly tego autora >