video-jav.net

Czy homoseksualista może zostać świętym? [WYWIAD]

- Homoseksualiści, tak jak my wszyscy, są powołani do świętości, przy całej świadomości, że dla nich może to być trudna droga krzyżowa - tłumaczy ks. prof. Andrzej Szostek MIC, znany etyk z KUL.

Polub nas na Facebooku!

Wyjaśnia, że sama skłonność homoseksualna nie jest grzechem, natomiast grzeszne mogą być niewłaściwe uleganie im. Prezentuje zasady katolickiej etyki seksualnej. Wywiad przeprowadziliśmy w związku z zamieszaniem, jakie w tej sferze wywołuje kampania: “Przekażmy sobie znak pokoju”.

 

KAI: Nauczanie Kościoła na temat życia seksualnego dopuszczające je wyłącznie w sakramentalnym związku, często odbierane jest jako system „zakazów i nakazów”, naruszających intymność człowieka. Spróbujmy więc wyjaśnić trudne wymagania stawiane przez Kościół – jako „receptę na szczęście”. Czy Ksiądz Profesor spróbowałby to wyjaśnić?
Ks. prof. Andrzej Szostek:
W czasie tygodnia poprzedzającego ŚDM w Lublinie miałem wykład na temat „Miłości i odpowiedzialności”. Przedstawiłem młodym trzy warunki szczęśliwej miłości, sformułowane przez kard. Karola Wojtyłę jeszcze przed 16 października 1978 roku, a rozwinięte przez św. Jana Pawła II. Po pierwsze, nie można sprowadzać drugiej osoby do roli środka zaspokajającego własne potrzeby, ale odnosić się do niego z miłością. A miłość, to wola działania na rzecz jego dobra i szczęścia – aż po dar z siebie samego.
Po drugie, za tę miłość trzeba wziąć odpowiedzialność, to znaczy budować ją cierpliwie i wytrwale poznając siebie nawzajem i podejmując trud wzajemnego wychowania.
Po trzecie, jako chrześcijanie, mamy prawo i obowiązek oparcia tej miłości na Bogu, stąd znaczenie sakramentu małżeństwa.

 

Kolejna sprawa to wstrzemięźliwość, która – i jest to bardzo istotna myśl Wojtyły – pokazuje, że mogę i powinienem być panem samego siebie, panować nad tymi siłami, które we mnie “grają”. Bo dopiero kiedy jestem “panem siebie”, to mogę siebie dać jako dar dla innej osoby. Gdy jestem niewolnikiem własnych namiętności, to taki dar nie jest możliwy, a na dodatek w tę niewolę wciągam drugą osobę.

 

Ku mojemu zaskoczeniu, kiedy mówiłem o tych niełatwych warunkach dobrej i szczęściodajnej miłości, spotkałem się z burzliwymi oklaskami ze strony młodych przybyłych tu z wielu krajów. To chyba znaczy, że przesłanie Jana Pawła II trafiało jakoś w ich wrażliwość. Myślę, że młodzi potrzebują dziś, jak zawsze zresztą, pozytywnego wykładu i świadectwa o miłości. Choć z pewnością są i tacy, dla których język św. Jana Pawła II to język obcy.

 

Największe trudności współczesnemu człowiekowi sprawia kwestia czystości, wstrzemięźliwości. Zacznę więc od przypomnienia Katechizmu, który w par. 2350, mówi: „Narzeczeni są powołani do życia w czystości przez zachowanie wstrzemięźliwości. Poddani w ten sposób próbie, odkryją wzajemny szacunek, będą uczyć się wierności i nadziei na otrzymanie siebie nawzajem od Boga. Przejawy czułości właściwe miłości małżeńskiej powinni zachować na czas małżeństwa. Powinni pomagać sobie wzajemnie we wzrastaniu w czystości”.

 

Z kolei w par. 2349 czytamy, że “wszyscy ludzie powinni odznaczać się cnotą czystości stosownie do różnych stanów swego życia; jedni, przyrzekając Bogu dziewictwo lub święty celibat (…) inni natomiast prowadząc życie w taki sposób, jaki prawo moralne określa dla wszystkich, zależnie od tego, czy są związani małżeństwem, czy nie. Osoby związane małżeństwem są wezwane do życia w czystości małżeńskiej; pozostali praktykują czystość we wstrzemięźliwości”.

 

Katechizm ukazuje nam całą panoramę kategorii czystości. Pokazuje, że idea zachowania czystości ważna jest zarówno dla narzeczonych, jak i dla małżonków oraz osób samotnych czy kapłanów. Czystość wiąże też Katechizm z piękną przyjaźnią. Termin “czystość”, nie tylko w języku polskim, oznacza przejrzystość i wewnętrzną jasność. A tym, co sprzeciwia się czystości, to hipokryzja, dwuznaczność, zafałszowanie, brak prostoty.

 

Kościół zawsze nauczał, że czystość obowiązuje także w małżeństwie, rozumiana jako powstrzymanie się od relacji seksualnych z innymi osobami. To trudny wymóg; ileż małżeństw rozpada się właśnie z powodu niewierności małżeńskiej! Życiu w małżeństwie – jak przypominał Karol Wojtyła – musi towarzyszyć dobry język ciała, język proporcjonalny do relacji łączącej kochających się ludzi.

 

Mówi Ksiądz, że język ciała musi być proporcjonalny do relacji jaka istnieje między kochającymi się. Warto to rozwinąć…
Dotyczy to wszystkich relacji międzyludzkich. Znajomemu kłaniam się na ulicy, a z przyjacielem witam się serdecznie. Jest to znak proporcjonalny do tego, co nas wiąże. Młodych, którzy przeżywają zakochanie, nie wiąże jeszcze tak silna więź, aby miała ona znaleźć swój wyraz w akcie małżeńskim. Stąd apel o wstrzemięźliwość.

 

„Akt małżeński” nie przypadkiem tak właśnie się nazywa. Nie oznacza on tylko aktu seksualnego, ale o wiele więcej. Świadczy o dobrowolnej, obustronnej decyzji na pełny “dar z siebie”. A do tego trzeba dorosnąć. Kościół podkreśla konieczność wychowania do miłości i stopniowalności w dojrzewaniu do niej, co pozwala odnaleźć ten punkt, kiedy kobieta i mężczyzna są gotowi na bycie dla siebie pełnym darem. Wówczas jest czas na małżeństwo. Chodzi o dar z siebie, otwarty także na przyjęcie potomstwa i stworzenie rodziny.
Tym, co się zmieniło w porównaniu z dawnymi czasami, nie jest to, że kiedyś czystość była zachowywana, a dzisiaj nie. Zawsze natrafiała na trudności. Różnica polega na tym, że kiedyś ludzie byli świadomi, iż jest to grzech, dziś skłonni są samą grzeszność stosunków przedmałżeńskich kwestionować.

 

Współcześnie obserwujemy niepokojącą tendencję do traktowania faktycznych zachowań jako kryterium moralnego wartościowania. Dotyczy to wielu dziedzin życia, w tym tych, które objęte są szóstym przykazaniem. Akceptacja tej tendencji oznacza koniec etyki. Jej miejsce zajmowałby sondaż pokazujący, jak ludzie “na ogół” się zachowują i na tej podstawie formułowane by były normy, które trudno już określać jako normy moralne. Na to Kościół, rzecz jasna, przystać nie może. Podobnie jak każdy przyzwoity człowiek.

 

Przejdźmy do kwestii homoseksualizmu i nauki Kościoła na ten temat. Toczy się dziś debata wywołana kampanią: „Przekażmy sobie znak pokoju!”. Kościół naucza, że czyny homoseksualne są nieuporządkowane wewnętrznie i jako takie nie mogą być aprobowane, zaś osoby homoseksualne są powołane do czystości. Tymczasem środowiska LGBT protestują mówiąc, że każda osoba jest powołana do miłości. A skoro niektórzy zostali obdarzeni orientacją homoseksualną, to powinni mieć prawo do życia w związkach?
Dlatego przed chwilą mówiłem o niepokojącym „ciśnieniu społecznym”, bo mam wrażenie, że tu podobna tendencja dochodzi do głosu. Pojawiają się coraz liczniejsze głosy homoseksualistów, którzy z powodu swego homoseksualizmu czują się upośledzeni, wykluczeni czy dyskryminowani, więc domagają się zmiany stanowiska zarówno od władz państwowych jak i od Kościoła. Władze państwowe winny – ich zdaniem – zgodzić się na legalizację ich związków, a Kościół ma skorygować swoje nauczanie.

 

No właśnie, postulatem środowisk homoseksualnych, który zresztą wybrzmiał w kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju!” jest, aby Kościół zmienił swoje nauczanie moralne w tej sferze, wycofując się z negatywnej kwalifikacji czynów homoseksualnych. Jakie są tu możliwości i granice działania Kościoła?
W Katechizmie znajdujemy dwa po sobie następujące punkty, które koniecznie trzeba czytać razem. Oba znajdują się w rozdziale o znamiennym tytule: „Czystość a homoseksualizm”. W par. 2357 jest mowa o tym, że „akty homoseksualne w żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane”, gdyż „są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia”. Są to twarde słowa.

 

Ale zaraz po nim zamieszczony jest par. 2358, który jest pełen ciepła. „Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji”.

 

Warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że w przypadku homoseksualizmu niekoniecznie mamy do czynienia z typowym grzechem. Grzech to wolny wybór tego, co sam podmiot uznaje za moralnie niedopuszczalne, tymczasem Katechizm podkreśla, że „pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne, których źródła nie są nam znane”, a „dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie”. Otóż same skłonności homoseksualne, których korzenie i specyfika są wciąż przedmiotem sporów wśród seksuologów, psychologów i pedagogów, nie są jeszcze grzechem. Grzeszne może być dopiero nieuporządkowane poddanie się skłonnościom. To dotyczy zresztą nie tylko skłonności homoseksualnych, w wielu innych przypadkach człowiek musi swe skłonności kontrolować (być panem siebie!), stosować swoistą ascezę, co może człowieka wiele kosztować. Dlatego Katechizm dodaje dalej, że „osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i – jeśli są chrześcijanami – do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji”.

 

Co to w praktyce oznacza?
No to rozwińmy nieco ten temat. Powiedzmy, że mam skłonności do obżarstwa, lubię dużo i dobrze zjeść. Przyjaciele, a zwłaszcza lekarze, będą mnie namawiać do tego, bym tę skłonność opanował, będą apelowali o wstrzemięźliwość, co będzie dla mnie trudne, będzie stanowiło swoisty krzyż. Ale kłopotliwe skłonności miewają też dobre strony. Skłonność do obżarstwa może łączyć się z dobrym smakiem i ten, kto się z nią boryka może służyć swą wiedzą innym. Jeśli stara się tę skłonność opanować, to może także innym potencjalnym obżartuchom radzić, jak to robić.

 

A co powiedzieć o kimś, kto ma skłonności pedofilskie? Nie ma wątpliwości, że uleganie im to bardzo ciężki grzech i Kościół słusznie dziś z całą stanowczością reaguje na przypadki czynów pedofilskich, zwłaszcza wśród księży. Ale dlaczego ten problem tak dramatycznie w Kościele narastał? Czy nie dlatego między innymi, że niektórzy księża obarczeni tą – skrupulatnie skrywaną przed innymi – skłonnością, mieli znakomity kontakt z dziećmi, cieszyli się ich sympatią, doskonale prowadzili kółka ministranckie? Bywało, że proboszcz, który miał takiego wikarego, nie był skłonny zabraniać mu tej pracy duszpasterskiej, opornie przyjmował niepokojące sygnały – aż dochodziło do tragedii. Nie chcę bronić pedofilii, takie czyny nie zasługują na żadną tolerancję. Ale pozostaje pytanie, czy ten, kto taką skłonność w sobie nosi (jej korzenie i natura też nie są mi znane), nie może jej opanować, w pewnym sensie wysublimować tak, by powstrzymać się stanowczo od pedofilskich zachować, ale zarazem pomagać innym dostrzec specyfikę i doniosłość problemów, z którymi borykają się dzieci i młodzież?

 

Przytoczone przykłady (skłonność do obżarstwa i do pedofilii) są skrajnie odmienne z punktu widzenia “ciężkości grzechu” tych, którzy im ulegają. Ale nie o rangę ciężkości grzechu mi chodzi, tylko o swoistą dwuznaczność skłonności, które w sobie nosimy. Takich przykładów można przytoczyć więcej. Pokazują one, jak z jednej strony niezbędna jest asceza, która połączona jest często z niemałym krzyżem, a z drugiej bywa, że kłopotliwe skądinąd skłonności mogą być wykorzystane ku pomnożeniu dobra. Raz jeszcze podkreślmy: nie skłonność jest grzechem, ale niewłaściwe jej uleganie.

 

Czy z homoseksualizmem nie jest podobnie? Być może ci, którzy tę skłonność mają (sam do nich, bez własnych zasług ani win, nie należę) zdolni są do nawiązywania szczególnie głębokich więzów przyjaźni pomiędzy mężczyznami lub pomiędzy kobietami – a przyjaźń to odmiana miłości dziś niepokojąco rzadko rozwijana. Nie chodzi więc o to, aby homoseksualista miał się wyrzec bliskich relacji z innymi, ale aby odpowiednio je kształtował.

 

Tak sprawę stawia Katechizm, który zresztą przypomina, że wezwanie do wstrzemięźliwości i do ascezy nie dotyczy tylko homoseksualistów. Iluż mężczyzn twierdzi, że dla nich monogamia to zbyt ciężki krzyż! Mówimy im: trudno, trzeba te “zapędy poligamiczne” powstrzymać w imię wiernej miłości ślubowanej żonie, a także dla umocnienia panowania nad sobą. Nie można powstrzymać się od skłonności, bo się ją po prostu ma, natomiast można powstrzymać się od grzesznych zachowań.

 

Coraz częściej wysuwanym postulatem środowisk LGBT jest legalizacja związków partnerskich między osobami homoseksualnymi, a w ślad za tym prawnego zrównania tych związków z małżeństwami. Argumentem jest równość wobec prawa, itd. Kościół stanowczo mówi “nie”! Dlaczego?
Kościół nie może uznać związków homoseksualnych jako równoważnych związków małżeńskich. Przecież nie ma tam tej pełni daru dla siebie nawzajem, nie ma otwarcia na nowe życie.

 

Osoby homoseksualne mówią często, że czują się dyskryminowane bądź wykluczane ze wspólnoty Kościoła. Czy Ksiądz Profesor spotkał się z przypadkami dyskryminacji właśnie na tym tle?
Spotkałem się z takim skargami ze strony homoseksualistów. Mówią, że kiedy wyjdzie na jaw ich skłonność, niekoniecznie reklamowana przez nich samych, to mają poczucie, że ludzie się od nich odsuwają, że traktują ich obecność jako niepożądaną, że homoseksualista staje się „persona non grata”. Jest to istotny problem duszpasterski.

 

W ubiegłym roku w Kościele w Austrii wybuchł spór o to, czy jawnie deklarujący się homoseksualista, choć pobożny katolik, może zasiadać w radzie parafialnej. Jakie jest zdanie Księdza Profesora?
Odróżniam dwie sytuacje. Może być ktoś, kto ma skłonności homoseksualne, ale nimi się nie chwali, a odczuwa je jako pewnego rodzaju krzyż. Nie widzę powodu, aby był on wykluczony z aktywności parafialnej. Kościół aprobuje obecność w swojej wspólnocie osób ze skłonnościami homoseksualnymi. Aprobuje to, że trzeba pomagać sobie w radzeniu sobie ze swymi skłonnościami, w przezwyciężaniu różnorakich słabości.

 

Natomiast jeśli ktoś jest jawnym homoseksualistą i ogłasza, że żyje ze swym partnerem, to dyskwalifikuje się jako kandydat do uczestnictwa w radzie parafialnej. Jego udział w niej mógłby sugerować, że Kościół godzi się na związki homoseksualne. Może on oczywiście pozostać w Kościele jako wierny, traktowany z należnym każdemu szacunkiem, pamiętając zarazem, że swój związek z partnerem musi starać się tak kształtować, by nie naruszał on przyjętych w Kościele moralnych zasad.

 

Jak powinna wyglądać praca duszpasterska z osobami homoseksualnymi? Na czym powinno polegać „towarzyszenie” tym osobom, o co zresztą apeluje papież Franciszek?
Ostrożny byłbym z konkretnymi wskazówkami, gdyż sam w takim duszpasterstwie nie pracuję. Ale odwołam się do pewnego przykładu. Znane są np. osobne szkoły dla dzieci upośledzonych, ale niektórzy takie rozwiązanie krytykują, szczególnie odnośnie do dzieci lekko upośledzonych, gdyż nie stwarzają one okazji do integracji ze zdrowymi. Najpiękniejszą szansą rozwoju jest możliwość uczestnictwa takiego dziecka, osoby z upośledzeniem, w normalnym środowisku. Pokazuje to praktyka założonych przez Jeana Vanier wspólnot “Wiara i światło”. Ludzie ci nie przestaną być upośledzeni, ale stają się bogatsi wewnętrznie właśnie poprzez kontakty z tymi, którzy nie są upośledzeni, a którzy są ich przyjaciółmi. Oni są bogatsi wewnętrznie i sobą innych ubogacają. Podejrzewam, że gdyby stworzyć osobne, odrębne duszpasterstwa dla homoseksualistów, mogłaby to być forma ich wykluczenia. Oczywiście, należy z nimi organizować spotkania, nastawione na rozważanie ich problemów, dla innych grup także są organizowane takie spotkania. Potrzebne jest specjalne towarzyszenie im, ale chyba nie tworzenie odrębnych grup czy wspólnot. Powinni uczestniczyć w pełnym życiu parafialnym.

 

Ale przyznaję, że to “towarzyszenie”, o którym mówi papież Franciszek, jest wielkim zadaniem dla duszpasterzy. Winno być to towarzyszenie im – jak i każdemu z wierzących – na drodze nawrócenia jaką proponuje Kościół, w perspektywie zbawienia. A droga ta dla nikogo nie jest łatwa ani prosta, także dla osób ze skłonnościami homoseksualnymi.

 

A co należy powiedzieć zwykłym wiernym, co mają zrobić, kiedy zauważą, że ktoś jest homoseksualistą?
To co jest napisane jasno w Katechizmie: winni odnosić się do niego z szacunkiem. Z pewnością warto z nimi rozmawiać a może nawet zasugerować pewnego rodzaju pomoc, jeśli byłaby ona potrzebna. Ale przede wszystkim nie należy wycofywać swojej życzliwości, nie wycofywać się z przekazania tej osobie znaku pokoju. Pamiętajmy, że wszyscy jesteśmy obarczeni różnymi słabościami, że nasz Kościół to Kościół grzeszników. Wszyscy spowiadamy się z różnych grzechów i nie przeszkadza to nam w nawiązywaniu wzajemnych relacji.

 

Homoseksualistów trzeba traktować jako normalnych ludzi, współpracować z nimi, przyjaźnić się – tak, jak z każdym innym członkiem wspólnoty. Do nikogo nie należy odnosić się wyłącznie przez pryzmat jego odmienności lub słabości. Tak się rodzi ksenofobia i rasizm, tak się tworzy atmosfera sprzyjająca wykluczeniu. Dotyczy to także homoseksualistów. Kościół nie akceptuje praktyk homoseksualnych, ale wiedza o tym, że ktoś jest homoseksualistą, nie powinna zamykać innych sfer naszych wzajemnych relacji, wzajemnej życzliwości.

 

Symboliczne przekazanie “znaku pokoju”, nie powinno być jednak odbierane jako aprobata dla czynów homoseksualnych.
Boję się dwóch postaw. Z jednej strony chęci “ukamienowania” kogoś, kto został przyłapany na grzechu – tak jak kobiety, którą przyłapano na cudzołóstwie – a z drugiej aprobaty zachowań, które na aprobatę nie zasługują.

 

Pan Jezus powiedział wyraźnie: „Ja ciebie nie potępiam. Idź i odtąd już nie grzesz!”.
No właśnie. Ten fragment Ewangelii Janowej bardzo mnie porusza. Spróbujmy postawić się w sytuacji tej kobiety. Grozi jej śmierć przez ukamienowanie – ale nawet gdyby do tego nie doszło, to ma świadomość, że doznała już śmierci społecznej: przyłapano ją na cudzołóstwie.

 

Tymczasem Jezus tym, którzy ją przyprowadzili, rzuca propozycję: „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem”. I zaczęli się rozchodzić, począwszy od starszych. Uświadomili sobie, że ich przewaga nad nią nie polega na tym, że ona zgrzeszyła, a oni nie, tylko, że oni mieli więcej szczęścia, bo nikt ich nie złapał. Swoją drogą chwała im za to, że nikt z nich nie okazał się tak pysznym, by za kamień chwycić. I oto Jezus uratował tej kobiecie nie tylko życie fizyczne, ale także społeczne. Nikt jej nie może wytykać palcem, bo zaraz usłyszy: “A co Ty zrobiłeś, żeś od razu uciekł?”
Najważniejsza jest konkluzja: „Idź i odtąd nie grzesz!”. Wracając do sprawy homoseksualizmu raz jeszcze powtórzmy: trzeba pamiętać o różnicy pomiędzy skłonnością do homoseksualizmu, być może uciążliwą i kłopotliwą, a aprobatą dla zachowań homoseksualnych.

 

Mówi się, grzesznikom powinniśmy okazać miłosierdzie. Co to w istocie znaczy?
Miłosierdzie winno być pełną akceptacją osoby, ale bez akceptacji grzechu. Każdą osobę trzeba akceptować taką, jaka jest, z jej zaletami i słabościami. Nikt z nas nie jest święty, jesteśmy wszyscy pielgrzymami na drodze do świętości.

 

A czy homoseksualista może zostać świętym?
Oczywiście. Homoseksualiści, tak jak my wszyscy, są powołani do świętości, przy całej świadomości, że dla nich może to być trudna droga krzyżowa. Św. Paweł też miał tajemniczy „krzyż Pański”, który niektórzy kojarzą z padaczką. I prosił trzykrotnie, by go Pan od niego uwolnił, na co usłyszał: „Moc w słabości się doskonali”. Taka jest droga do świętości – i jest to droga każdego i każdej z nas.

 


(KAI) Rozmawiał Marcin Przeciszewski / Lublin

ROZMOWY

Smarzowski: tylko miłość może zrównoważyć okrucieństwo

„To jest film skierowany przeciwko skrajnemu nacjonalizmowi. Na pewno nie jest wymierzony przeciwko Ukraińcom” - mówił w RMF FM Wojciech Smarzowski o swoim najnowszym filmie, "Wołyniu". Podkreśla, jak ważny jest przedstawiony wątek miłości Polki i Ukraińca: "wiedziałem, że tylko takie uczucie może zrównoważyć okrucieństwo, o którym również opowiada ten film”

Katarzyna
Sobiechowska-Szuchta
zobacz artykuly tego autora >

Polub nas na Facebooku!

Z Wojciechem Smarzowskim rozmawia Katarzyna Sobiechowska-Szuchta (RMF FM)

 

Katarzyna Sobiechowska-Szuchta, RMF FM: Jakie jest główne przesłanie tego filmu?

Wojciech Smarzowski: To jest film, który jest skierowany przeciwko skrajnemu nacjonalizmowi. Na pewno nie jest wymierzony przeciwko Ukraińcom. Pokazuje, do czego może doprowadzić skrajny nacjonalizm, do czego może być zdolny człowiek, kiedy się go wyposaży w taką ideologię i kiedy da się jeszcze przyzwolenie na zabijanie.

 

Czy był taki moment w trakcie pracy – film powstawał dosyć długo, ponad 4 lata – że pomyślał pan sobie: nie dokończę tego filmu, nie zrobię go?

Był taki moment. To było tuż przed tym, jak pokazałem się w internecie na naszej stronie i prosiłem ludzi o wsparcie finansowe. To wynikało oczywiście z desperacji. Byliśmy już bardzo zaawansowani w zdjęciach, wiele osób mi zaufało. Po prostu nie miałem wyjścia. Szukaliśmy pieniędzy wszędzie poza Rosją, ale to był akt desperacji.

 

Wolyn-fot.-Krzysztof-Wiktor-Film-It_0222-1024x512

Zdjęcia z planu filmu “Wołyń” | fot. Krzysztof Wiktor

 

Nikt nie naciskał, nie pytał: “Po co panu taki film? Nie rób go, po co wsadzasz kij w mrowisko?”

No owszem, pytali mnie, ale to się tylko przełożyło na to tak naprawdę, że część koproducentów wycofała się przed naszymi zdjęciami. To też wpłynęło na to, że mieliśmy lukę finansową. Jak ja już postanowiłem, że robię ten film to ja już jestem zaprogramowaną maszyną – już mnie specjalnie nie interesowało, co mówili ludzie.

 

Mottem tego filmu jest zdanie, które pojawia się na samym początku – słowa Jana Zalewskiego, że ludzie z Wołynia zostali zamordowani właściwie dwa razy: raz siekierą, a raz przez to, że my to przemilczeliśmy. Kresowiacy byli ważnymi konsultantami? Jak ważnymi w pana filmie?

To ciekawe, zaraz na to odpowiem. Oczywiście w tym filmie chodzi o pamięć, nie o zemstę. To jest ważne i dlatego jest ten cytat. Czy Kresowiacy byli konsultantami – na pewno, dlatego że przeczytałem bardzo dużo książek i bardzo dużo relacji, wiec silą rzeczy od razu w ten świat wszedłem. Myślę, że najważniejszym konsultantem był Stanisław Srokowski, który jest autorem opowiadań “Nienawiść”. Przeczytałem wiele książek, ale ta była dla mnie, po prostu jakoś bardzo mocno ją przeżyłem. To wynika stąd, że ona jest pisana z perspektywy dziecka i ta naiwność postrzegania świata w zderzeniu z tym okrucieństwem jest bardzo mocna i bardzo filmowa. Kiedy przeczytałem tę książkę to od razu pojechałem do pana Srokowskiego. Okazało się, że moja wiedza jest bardzo chaotyczna. On był moim pierwszym nauczycielem.

 

Wolyn-fot.-Krzysztof-Wiktor-Film-It_6484-1024x512

Zdjęcie z planu filmu “Wołyń” | fot. Krzysztof Wiktor / Film It

 

Wspominał pan o tym, że chciałby, żeby ten film był mostem, a nie murem. Mam wrażenie po obejrzeniu tego filmu, że on zaboli Ukraińców na pewno, ale zaboli także Polaków, zaboli Niemców i zaboli Żydów.

No tak, ale nigdy mnie nie interesowało kręcenie historii biało-czarnych, prawda? Dla mnie ten świat przedstawiony musi być złożony i odpowiednio pokomplikowany. Tylko, że rzeczywiście w tym przypadku miałem oczywiście od początku świadomość, że to jest jakiś no… mega delikatny temat i trzeba bardzo precyzyjnie wszystkie akcenty rozłożyć. Właśnie to chyba wszystko się sprowadza do rozłożenia akcentów, do proporcji: bo Ukraińcy też nie zaprzeczają, że doszło do mordów. Tylko, że dla nich raczej to jest pół na pół i w tym samym czasie, jest taki znak równości miedzy ilością ofiar, a także znak równości pomiędzy atakiem, rzezią a odwetem i zemstą. Więc ten film rozłożył te akcenty trochę inaczej oczywiście.

 

Musi mieć pan świadomość tego, że dla wielu osób, dla wielu widzów, ten film będzie pierwszym zetknięciem się tak na prawdę z tematem Wołynia. Sam pan powołuje się na badania, że połowa ludzi w ogóle nie wie, co tam się zdarzyło, a duża część wie, ale źle. Ma pan tego świadomość? I jak dużą? Czy czuje pan jakąś odpowiedzialność za to, że ten film dla wielu będzie właśnie takim pierwszym kontaktem?

Tak. Wiedziałem to. Mam taką świadomość. Mam nadzieję, że ludzie po wyjściu z kina wzruszą się, wrócą do domu, przytulą swoje dzieci, popatrzą inaczej na otaczającą ich rzeczywistość – z jakiejś innej perspektywy, ale też właśnie, że otworzą odpowiednie książki, że będą mieli ochotę, czas, żeby się czegoś dowiedzieć o tej historii. To jest jedno z zadań, chociaż nie zrobiłem filmu na zadanie.

 

 

Nie zrobił pan filmu na zadanie, to nie jest film czarno-biały, to nie jest film tylko i wyłącznie o rzezi wołyńskiej. Bo jest to również, co warto podkreślić, bo nie wiem czy ktoś pana o to pytał, być może tak – że jest to po prostu piękna historia o miłości, o czekaniu, o niespełnionej miłości w bardzo trudnych, bardzo nieludzkich czasach.

No właśnie, jak ja się cieszę, że pani to powiedziała, bo wszyscy mnie o tę historię pytają, a to jest bardzo ważna część filmu – ta cała niespełniona miłość Polki do Ukraińca. Już od razu, kiedy zacząłem myśleć o tej historii to wiedziałem, że tylko takie uczucie może zrównoważyć to okrucieństwo, o którym również opowiada ten film. Więc to jest bardzo ważna część.

 

Mówi pan o tym, że to jest film przeciwko nacjonalizmowi. Myśli pan, że jest jakaś szansa na nowe otwarcie? Bo to chyba musi być nowe otwarcie – mam na myśli i Polaków, i Ukraińców?

Wierzę, że tak jest. Może to jest takie dość naiwne kombinowanie, ale tak. Myślę, że kiedy opadną te pierwsze emocje, bo one będą, to może potem jeszcze raz spotkają się historycy i z polskiej strony, i ukraińskiej i przepracują ten temat, czyli zderzą dowody, które są po jednej, po drugiej stronie, dokonają ekshumacji. Oni pewnie potrzebują mnóstwo czasu, ale później może pojawi się komunikat, który potem zostanie przedrukowany, przekopiowany do podręczników szkolnych i w Polsce, i na Ukrainie.

 

Może wystarczyłoby czasem, żeby zaczęli od lektury takiej właśnie książki, takich opowiadań, o których pan wspomniał, czyli o “Nienawiści” Stanisława Srokowskiego. To jest, tak jak pan wspomniał, opowiadane z perspektywy dziecka i o dzieci chciałam zapytać. Wspominał pan, że to był bardzo trudny proces przeprowadzania dzieci przez cala tę historię, bo dzieci są jednymi z głównych bohaterów tej opowieści. Jak pan je ochraniał?

Po pierwsze trzeba powiedzieć o tym, że z każdym dzieckiem trzeba było postępować inaczej, bo zależało to troszkę od ich wrażliwości, ale przede wszystkim od ich wieku. Mieliśmy opiekę psychologiczną. Jak się ma naście lat to na pewne pytania trzeba odpowiadać. Ale jak się ma 2-3 lata no to trzeba oswoić, jakbym mógł tak to nazwać. No więc nasz Wiktor, który był z nami bardzo długo – odtwórca roli Jaśka, tego dorosłego Jaśka, on się bawił na planie, bawił się w charakteryzacji; widział jak sztuczna krew jest kładziona na ludzi, bawił się w tych odlewach silikonowych. Dla niego bardzo szybko to przestały być jakieś okropne rzeczy, to po prostu była przestrzeń do zabawy. Potem, kiedy ona została przeniesiona przed kamerę i ten Wiktor też, no to jakoś bezboleśnie to przeszło. No ale chyba trzeba zapytać rodziców. Bo może ja tak to sobie wyobrażam, a w rzeczywistości może jakoś tam odchorował. Myślę, że jest w porządku.

 

Wolyn-fot.-Krzysztof-Wiktor-Film-It_7710-1024x512

Zdjęcie z planu filmu “Wołyń” | fot. Krzysztof Wiktor / Film It

 

A aktorzy ukraińscy? Spotkał się pan np. z odmową? Że ktoś powiedział “nie będę grał w takim filmie”?

Tak. Paru aktorów nam odmówiło, poszła taka plotka, że my ten film robimy za pieniądze rosyjskie, co jest nieprawdą. Kilku się wycofało, a kilku prawdopodobnie w ogóle odmówiło przyjścia na castingi – o tym nie wiem, ale tak na pewno było.

 

Muzyka jest, moim zdaniem, jednym z bohaterów tego filmu. To jest zarówno muzyka ludowa, która wprowadza widza w cały ten świat tak, żeby on mógł pójść za tą historią wołyńską, ale też muzyka skomponowana przez Mikołaja Trzaskę, który z panem pracuje. Jak ona uzupełniała ten obraz?

Ja mam tak, że pracuję z ludźmi, którzy są filmowcami – dostają scenariusz i oni uczestniczą we wszystkich etapach powstawania filmu. Tak samo Mikołaj, już od początku, kiedy przeczytał scenariusz, wiedział, że musi znaleźć odpowiednie instrumenty, że musi zrobić muzykę z epoki. Szybko nastąpił ten podział, że część weselna jest potraktowana inaczej niż ta druga cześć filmu. Cały czas rozmawiamy o tym, co ilustruje stan bohatera, a co jest taką ilustracją, żeby łagodniej się oglądało. Więc zrezygnowaliśmy zupełnie z takich ilustracji, żeby się łagodniej oglądało. Tylko i wyłącznie interesują nas stany, emocje, w jakich znajdują się postaci w danych momencie.

 

Bardzo panu dziękuję za ten film jako widz i jako wnuczka Kresowiaczki. Jeśli będziemy o tym filmie mówić jako o obrazie dot. tragedii na Wołyniu, ale również o pięknym filmie o miłości, to będzie pan zadowolony?

Ja jestem. No pani to przepięknie powiedziała, a tu wszyscy zawsze mnie pytają. Ja już mam taką łatkę, że Smarzowski – siekiera, a jeszcze Wołyń, no to będzie jatka do kwadratu. A tymczasem to jest naprawdę historia o miłości. Bardzo się cieszę, że pani to powiedziała.

 


Materiał dzięki współpracy z radiem RMF FM

rmf24


Katarzyna Sobiechowska-Szuchta

Zobacz inne artykuły tego autora >
Katarzyna
Sobiechowska-Szuchta
zobacz artykuly tego autora >