Jakub Krzyżak, Stacja7: Jak wyglądają wybory w Stanach Zjednoczonych, bo one znacząco różnią się od tych, które znamy z Polski. To znaczy, obywatele bezpośrednio nie wybierają swojego prezydenta.

Joanna Pinkwart, dziennikarka Kanału Zero, była korespondentka Telewizji Polskiej w Stanach Zjednoczonych: Nie jest to demokracja bezpośrednia, to jest największa różnica względem Polski. W skrócie jest to system elektorski: głosuje się na elektorów, którzy później wybierają, zgodnie z wolą większości obywateli danego stanu, prezydenta.

Zdarzały się sytuacje w których zwycięzca wyborów powszechnych nie zostawał prezydentem. Tak było w 2016 roku – Hillary Clinton wygrała w głosowaniu powszechnym, ale przegrała wybory – elektorzy wybrali Donalda Trumpa.

Liczy się to, ile ktoś zdobędzie głosów i ile w związku z tym dostanie głosów elektorskich, a oprócz tego jest jeszcze słynna zasada „zwycięzca bierze wszystko” – jeżeli jeden z kandydatów w danym stanie zdobędzie choćby o jeden głos wyborców więcej od rywala, wszystkie głosy elektorskie przechodzą na tego z przewagą. Są dwa wyjątki, Maine i Nebraska.

W Stanach Zjednoczonych mamy dwie partie – Republikanów i Demokratów i system dwupartyjny. Jak wygląda poparcie w grupach społecznych? Są jakieś grupy społeczne, które zawsze głosują na Demokratów albo zawsze na Republikanów?

Są, tylko że słowo „zawsze” nie do końca pasuje. Można powiedzieć o jakiejś tendencji, która ma miejsce od kilkudziesięciu lat. Prosty przykład – kolejny celebryta, raper Eminem w Detroit oficjalnie wsparł Kamalę Harris. Popiera ją, a może bardziej Demokratów, cała grupa znanych postaci z estrady jak Lady Gaga czy Taylor Swift. Zwyczajowo celebryci i takie szeroko pojęte Hollywood głosuje na Demokratów. Choć szczerze mówiąc jakby się nad tym zastanowić, to nie wiadomo dlaczego.

Na Republikanów głosuje chętniej konserwatywne południe – tam gdzie są tereny rolnicze, przedmieścia, tereny właśnie z Midwestu, czyli te środkowe stany.

Jeżeli popatrzymy na mapę poparcia dla partii politycznych w Stanach Zjednoczonych, można to prosto rozrysować: na wybrzeżach popierają Demokratów, a środek jest Republikański. W tym momencie także południe jest republikańskie, ale to zmienia się z biegiem lat.

Ten podział – wybrzeża i środek – trwa już od kilkudziesięciu lat. Wyraźnie zaznaczył się mniej więcej po drugiej kadencji Ronalda Regana.

Jak ważną rolę w wyścigu o Biały Dom odgrywają chrześcijanie, czy katolicy?

W Stanach Zjednoczonych religia jest czymś bardzo istotnym. Przy czym mówiąc religia, mam na myśli jakakolwiek religia. USA to po prostu tygiel narodów z absolutnie całego świata. Najlepszym dowodem na to, że religia w Stanach Zjednoczonych jest czymś bardzo ważnym jest jednodolarówka, na której znajduje się wielki napis „In God We Trust”, czyli wierzymy, ufamy Bogu.

Ale Bóg ma jakieś znaczenie w ogóle w wyborach? Cały czas słyszy się to „In God We Trust” albo „God Save America”, a czy to faktycznie ma jakieś przełożenie?

Ma przełożenie, ale nie tak duże jak na codzienne życie. Faktycznie religia, kościoły, są bardzo ważne dla Amerykanów, ale nikt nie niesie religii na sztandarach politycznych. To jest po prostu niepotrzebne, bo jeden wyborca jest katolikiem, drugi ewangelikiem, trzeci muzułmaninem, jeszcze inny wyznaje jakieś religie z dalekiego wschodu. Nikt nie ma z tym problemu i wszyscy szanują po prostu, że każdy wierzy w to, w co wierzy.

Religia kandydata staje się istotna podczas wyborów. Tak było na przykład w 2020 roku, kiedy prezydentem został Joe Biden. Jest on drugim w historii Stanów Zjednoczonych, po Johnie F. Kennedy’m, katolickim prezydentem. I wtedy faktycznie dużo się o tym mówiło.

Tylko akurat z Joe Bidenem problem polega na tym, że to, że jest katolikiem, nie bardzo idzie w parze z poglądami, które głosi. W czasie tamtych wyborów powstał pewien dysonans poznawczy wśród wyborców – ci bardziej konserwatywni, dla których religia ma większe znaczenie głosowali na Donalda Trumpa, a nie na Joe Bidena, którego co niedzielę można zobaczyć w kościele.

Tak naprawdę nie sama religia, a sprawy okołoreligijne mają dla Amerykanów większe znaczenie, co też wydaje się dosyć uczciwym podejściem. Religia dla każdego w Stanach Zjednoczonych jest mniej lub bardziej istotna, natomiast sprawy okołoreligijne, jak np. aborcja, podnoszona jest teraz bardzo głośno.

Gabinet Joe Bidena, katolickiego przecież prezydenta, jest za liberalizacją prawa aborcyjnego i to jest jeden z głównych tematów kampanii. Z drugiej strony mamy republikanina Donalda Trumpa, który przyciąga więcej bardziej religijnych wyborców. Wynika to z faktu, że spowodował, co zarzucają mu demokraci, że Sąd Najwyższy wydał orzeczenie, aby aborcja nie była prawem federalnym. Relacjonowałam to w tamtym czasie sprzed Sądu Najwyższego. Ta decyzja wywołała protesty między innymi w Waszyngtonie.

Wtedy była taka narracja, także w Polsce, że oznacza to zakaz aborcji w USA, a to nieprawda. To orzeczenie oznacza, że każdy stan może sam regulować według siebie te sprawy. Jeżeli w jednym stanie aborcja jest nielegalna, to ktoś może przejechać stan obok gdzie prawo jest inne.

Podnoszenie tego jako całkowity zakaz aborcji w całych Stanach Zjednoczonych jest nieuczciwe albo w najlepszym wypadku błędne.

Do sprawy aborcji niedawno odniósł się papież Franciszek, pytany na kogo powinni głosować katolicy czy chrześcijanie. Nie wskazał oczywiście wprost, ale określił, że to jest wybór mniejszego zła, bo po obu stronach są rzeczy sprzeczne z Katolicką Nauką Społeczną. Jak dużą rolę głosy chrześcijan odgrywają w ogóle w wyborach w Stanach?

66% osób mieszkających w Stanach to chrześcijanie, czyli większość, która wybiera prezydenta. I to nie dziwi. Większość społeczeństwa w Stanach stanowią przybysze w dużej części z Europy, gdzie chrześcijaństwo wciąż jest dominujące.

Odnosząc się do słów papieża Franciszka, faktycznie jeżeli popatrzymy na kandydatów, także w poprzedniej kampanii, trudno powiedzieć, żeby którykolwiek z nich tak naprawdę ściśle przestrzegał chrześcijańskich czy katolickich zasad. Donald Trump, przyciąga więcej tych religijnych, chrześcijańskich wyborców.

Ale można mu oczywiście wytknąć jego tryb życia, sposób przemawiania, trzy żony, jakieś skandale, od których kandydat republikanów nie stroni.

A z drugiej strony Joe Biden. Jego chodzenie do kościoła, nijak się ma do jego podejścia do choćby sprawy aborcji, związków osób tej samej płci, zmiany płci i tak dalej. Joe Biden ma podejście bardzo liberalne, dość dalekie od Kościoła katolickiego.

Kamala Harris ma jeszcze inne koneksje religijne – jej mąż jest Żydem, ona sama hinduską, choć wydaje się, że jest ateistką, bo kwestii religijnych nie porusza. Ale dzięki temu ma mniej związane ręce niż Joe Biden do takiej liberalnej polityki. Patrząc z perspektywy papieża Franciszka faktycznie jest to wybór mniejszego zła.

Jak oceniasz w ogóle tę kampanię? Jest bardziej, a może mniej brutalna niż się spodziewałaś?

Jest przede wszystkim dziwniejsza. Na początku mieliśmy bardzo szybki rozpęd od momentu debaty prezydenta Bidena z prezydentem Trumpem, która wypadła dla Bidena fatalnie. Jej konsekwencją była zmiana kandydata.

Zanim to nastąpiło był jeszcze zamach na prezydenta Trumpa. Biden dziesięciokrotnie powtarzał, że tylko Bóg Wszechmogący, czyli znowu wracamy do tego tematu, może mu powiedzieć, że powinien odejść z wyścigu.

Trzy dni później Biden powiedział, że rezygnuje. Nie wiem, jakie on ma kontakty z Bogiem, ale ewidentnie przemówił, biorąc pod uwagę jego wcześniejsze słowa.

Zmiana kandydata, nowe powietrze dla demokratów. Dopuścili do wyścigu Kamalę Harris, która wydawała się najgorszym, ale jedynym możliwym kandydatem na taką szybką podmiankę. Później drugi zamach na Donalda Trumpa, potem kolejna debata tym razem z Kamalą Harris, w której poradziła sobie lepiej niż Trump. A potem nagle wszystko jakby ucichło i zrobiło się w miarę spokojnie.

Zazwyczaj pod koniec października mieliśmy do czynienia z tzw. October Suprise. Wtedy sztaby wyciągają jakieś straszne rzeczy na drugiego kandydata po to, żeby ten nie zdążył do wyborów, które są zawsze na początku listopada, tego wygładzić, odbić się od tych sensacji, w jakiś sposób temu przeciwdziałać.

Jeszcze mamy październik i cały czas czekamy, na razie nic takiego nie było.

Trump  w sondażach, ma przewagę, która nawet momentami wymyka się z ram błędu statystycznego. Myślisz, że Ameryka postawi na kandydata republikanów?

Nie wyrokuje w tym momencie, czy na pewno zwycięży, czy nie, ale jeżeli pod groźbą ktoś kazałby mi obstawiać, to jednak wskazałabym Donalda Trumpa. Jego przewaga może być znacznie wyższa niż myślimy, bo sondaże w Stanach Zjednoczonych to nie najlepszy miernik – zazwyczaj Trump ma zaniżony wynik, jest niedoszacowany, a co za tym idzie nawet minimalna przewaga w sondażu to duża szansa na rzeczywiste zwycięstwo.

Trzeba też spojrzeć na główne tak zwane Stany wahające się, czyli Pensylwanie, Georgie, Nevadę, Arizonę, i te na północy przy Wielkich Jeziorach., gdzie Donald Trump również ma sondażową przewagę.

Warto, co ostatnio modne, zwrócić uwagę jak obstawiają bukmacherzy. Tu Donald Trump wygrywa w cuglach, ludzie obstawiają, że to on wygra wybory. Z tym, że słowo „obstawiają” jest tu kluczowe – nikt nie mówi, że będzie na niego głosował tylko, że sądzi, że wygra wybory. Kolosalna różnica.

To wszystko daje pewien obraz tego, jak społeczeństwo amerykańskie myśli. Wydaje mi się, że to jeszcze nie koniec, że jeszcze coś się wydarzy, bo jeden Eminem, który mówi, że będzie głosować na Kamalę Harris, co nie jest jakimś szalonym zaskoczeniem, to trochę mało.

Z drugiej strony mamy Trumpa, który nakłada frytki.

Trump w ten sposób wybitnie strollował Kamalę Harris. Mało kto powiedział, że to było źle zrobione. Umiał zagrać swoją rolę i wydaje mi się, że to może nie był szalony zwrot w kampanii, ale na pewno był to kolejny punkt, który Donald Trump zdobył do przewagi nad Kamalą Harris. Tak naprawdę wszystko stanie się jasne dopiero 5 listopada.

jk/Stacja7