KS. PRZEMYSŁAW ŚLIWIŃSKI: Czy historyk dziś wie, jaki przebieg miało porwanie i śmierć księdza Jerzego Popiełuszki? 

PROF. PAWEŁ SKIBIŃSKI: Nie można powiedzieć z całą pewnością, że historyk  wie wszystko na ten temat. Sporo pytań pozostaje bez odpowiedzi, mimo wielkiego wysiłku poznawczego, czasami jednak chyba nie najlepiej ukierunkowanego i uporządkowanego.

Wersja toruńska i wersja kazuńska

Opinia społeczna widzi starcie dwóch narracji: wersji toruńskiej, oficjalnej, ustalanej podczas procesu sprawców, oraz kazuńskiej, której jest Pan krytykiem. Stawka tego sporu jest niezwykle wysoka – bo w istocie chodzi o to, kiedy i gdzie zginął ks. Jerzy Popiełuszko. Gdzie leży prawda?

Dysponujemy ogromną ilością konkretnych informacji na temat okoliczności zgonu bł. Jerzego. Pochodzą one przede wszystkim z niedoskonałego oczywiście i w rozmaity sposób manipulowanego, śledztwa prowadzonego przez czynniki państwowe, ale też przez czynniki społeczne i kościelne w roku 1984, a inne uzyskaliśmy w wyniku późniejszych badań dziennikarzy, śledczych i historyków. 

Naszym problemem nie tyle jest sama znajomość tych danych, co ich rzetelne i logiczne uporządkowanie. 

Wersja toruńska, procesowa, jest nieprawdziwa?

W wielu miejscach jest ona niestety nieprawdziwa. Nie można jej uznać za obowiązującą. Natomiast nie istnieje inny sposób dotarcia do prawdy, niż próba jej żmudnej weryfikacji. I w związku z tym, gdy ktoś to sugeruje, to protestuję przeciwko nazywaniu mnie zwolennikiem wersji „toruńskiej”. Bo to nie jest prawda. 

A zatem mamy dwie wersje, obie nieprawdziwe?

To nie jest nieprawdziwość na tym samym poziomie. Fałszywość obu wersji nie polega na tym samym. 

W  moim przekonaniu nieprawdziwość narracji „toruńskiej” nie polega na tym, że wskazuje fałszywie bezpośrednich sprawców zbrodni albo kłamie na temat bezpośrednich okoliczności pozbawiania życia księdza Jerzego, w konsekwencji wskazując nieprawdziwą datę śmierci. Chodzi o niedopowiedzenia, świadomie utrzymywane dziwne luki, nigdy nie wyjaśniane, albo celowo dodane rozmaite elementy, które potem okazywały się nieprawdziwe. 

A przede wszystkim, wersja procesu toruńskiego ukrywa realne mechanizmy, które doprowadziły do tej zbrodni. W związku z tym mamy do czynienia z wielopoziomową manipulacją strony komunistycznej z roku 1984-85, która co więcej – powodów, których mogę się tylko domyślać – była podtrzymywana po 1989 roku, a właściwie chyba w niektórych aspektach jest utrzymywana do dziś.

Natomiast narracji „kazuńskiej” nie można w ogóle uznać za jedną spójną wersję. Opiera się przede wszystkim na emocjonalnym odrzuceniu manipulacji wersji „toruńskiej” i reakcja ta jest zrozumiała z punktu widzenia reakcji moralnej, natomiast od strony merytorycznej, analizy materiału się nie daje odpowiedzi nawet na te pytania, na które z dużym prawdopodobieństwem odpowiada wersja „toruńska”. Powstanie wersji „kazuńskiej” to raczej efekt wieloletnich manipulacji strony komunistycznej oraz zaniechań strony państwowej i kościelnej po 1989 roku. Zawarte w tej wersji tezy to wiele nieporozumień, niedopowiedzeń i niestety trzeba jasno powiedzieć, że z punktu widzenia materiałowego ta hipoteza – bo raczej tak ją trzeba nazwać – jest niesłychanie słaba. Jej domniemana wiarygodność dla wielu odbiorców wynika z braku takiej wiarygodności wersji „toruńskiej” w jej pierwotnej formie. 

Ekipa Jaruzelskiego dokonała dwukrotnego wydobycia?

Opinia społeczna, przyzwyczajona do wersji, że ks. Jerzy zginął 19 października, poznaje tzw. zeznanie rybaków – ludzi, którzy widzieli, wrzucenie czegoś do Wisły w nocy z 25 na 26 października w miejscu, w którym 30 października odnaleziono ks. Jerzego. To wspiera narrację, że ks. Jerzy został zamęczony w bunkrze w Kazuniu, a potem jego ciało zatopiono. 

Dokładna weryfikacja świadectwa rybaków nie potwierdza tego, że oni widzieli coś bardzo konkretnego. Wersja „kazuńska” opiera się na założeniu, że rybacy byli świadkami wrzucenia zwłok do wody przy tamie we Włocławku i że to były właśnie zwłoki niedawno zamordowanego księdza Popiełuszki. To wynik podwójnego domniemania, domniemania wynikającego z uznania a priori za prawdziwe zakładanego przez siebie finalnego przebiegu wydarzeń. Powinno być odwrotnie – to ostateczne wnioski powinny nasuwać się z analizy świadectw. 

To jest pierwsza moja uwaga, która dla historyka oznacza, że siła świadectwa rybaków jest obiektywnie niewielka, aczkolwiek pojawienie się w ogóle tego świadectwa stawia bardzo poważne pytania. 

Natomiast radykalni krytycy tego świadectwa twierdzą wręcz, że to świadectwo jest po prostu niewiarygodne, bo ono jest technicznie niepotwierdzalne. Krytycy ci mówią o tym, że tego świadectwa nie da się technicznie potwierdzić w wyniku wizji lokalnej i że ci świadkowie nie mogli po prostu widzieć tego, o czym mówią. 

Ale jest jeszcze wątpliwość z innego porządku. Przyjmijmy na chwilę, że jednak rybacy widzieli to, o czym mówią. Skąd jednak wiemy, że to było pierwsze zatopienie zwłok, a nie drugie. O tym, że zwłoki ks. Jerzego były podnoszone (zmieniły położenie) świadczy analiza biegłych dokonana po odnalezieniu zwłok. Na to pytanie zwolennicy wersji „kazuńskiej” nigdy nie odpowiedzieli. Bo przecież możliwa jest wersja, a ja się w jakimś stopniu do niej przychylam (z pewnymi wątpliwościami, jak to konkretnie technicznie przebiegło), że po prostu ekipa Jaruzelskiego dokonała dwukrotnego wydobycia, bądź podniesienia z dna, zwłok księdza. Generalnie rzecz biorąc można przypuszczać, że wcześniej odnaleziono zwłoki i powtórnie umieszczono je w Wiśle, żeby je wydobyć  ostatecznie 30 października. W ten sposób Jaruzelski zyskiwał na czasie, by lepiej przygotować się do wykorzystania kryzysu na swoją korzyść.

Zaniechania, zaniedbania i manipulacje

To zdumiewające, że w mediach społecznościowych wykrystalizował się ostry spór pomiędzy wersjami, o których historyk mówi: “ale przecież żadna z nich nie jest prawdziwa”. Jak do takiego stanu rzeczy doszło?

Dlatego, że zaniechania, zaniedbania i manipulacje wersji „toruńskiej” po 1989 roku nigdy nie zostały konsekwentnie zweryfikowane przez aparat państwa polskiego, mimo wysiłków wielu osób. Niestety w moim przekonaniu nie przyczyniło się do tego również śledztwo prowadzone w Instytucie Pamięci Narodowej, którego twarzą przez lata był prokurator Witkowski (który dziś jest z kolei jedną z twarzy tak zwanej wersji „kazuńskiej”). I to z tego wieloletniego zaniedbania czynników oficjalnych wyrosła tzw. hipoteza „kazuńska”.

Dla mnie najbardziej zaskakujące nie jest w tym wszystkim to, że nie dotarliśmy jako opinia publiczna do prawdy w stu procentach. Dla mnie najbardziej zaskakujące jest to, jak wiele rzeczy zaniedbano po 1989 roku. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z zaskakującą biernością czynników oficjalnych, a aktywnie wyjaśnieniem sprawy głównie zajmowali się ludzie, którzy pracowali na potrzeby mediów, w związku z tym rygor poznawczy ich rozumowań nie musiał być i nie był stuprocentowy. 

A może to wynik decyzji podjętej o wiele wcześniej? Piotr Litka znalazł dokument, który pokazywał, że MSW za czasów Kiszczaka miało specjalny plan zabezpieczenia procesu toruńskiego. A dzisiejsza sytuacja zdaje się pokazywać, że ten plan nadal działa

– Dokument udowadnia coś, co chyba każdy myślący człowiek wiedział, to znaczy, że nastąpiła manipulacja w ramach procedur śledztwa i procesu w latach 1984/1985 r.. Jednak to nie oznacza automatycznie, że manipulacja ta dotyczyła podstawowych okoliczności zgonu księdza. To trzeba by było dopiero udowodnić, a tego zwolennicy wersji „kazuńskiej” nie zrobili. 

W hipotezie „kazuńskiej” brakuje jakiejkolwiek alternatywnej, wiarygodnej wersji co do okoliczności zgonu, a przede wszystkim ustalenia konkretnych sprawców, prawdopodobnych choćby przyczyn zabójstwa i wyjaśnienia wielu okoliczności towarzyszących zbrodni, jak zachowanie skazanych w procesie toruńskim, wydarzenia polityczne związane z zabójstwem etc. Cała wersja utrzymująca, że ksiądz Jerzy zginął w bunkrach w Kazuniu 25 października opiera się na wielopiętrowych domniemaniach. A tak się nie bada przeszłości, nie stawia hipotez na jej temat, nie tylko w historii,  ale również w procedurach prawnych. 

W taki sposób powstają tylko słabe wersje spiskowe. 

Wersja spiskowa oznacza, że mamy do czynienia z celowym działaniem ukrytego elementu sprawczego. W przypadku zabójstwa ks. Popiełuszki mamy elementy takiego spisku, to znaczy niewątpliwie władza komunistyczna dokonała pewnej skrywanej manipulacji. Po pierwsze mordując księdza, po drugie manipulując efektami jego śmierci. Ja bym nie używał określenia „teoria spiskowa” jako automatycznie dyskredytującego. Problem jest taki, czy ta teoria spiskowa jest rzetelna czy nierzetelna. W tym wypadku hipoteza „kazuńska”, wedle mojej wiedzy, wystarczająco rzetelna nie jest.

Wciąż istnieją materiały niezweryfikowane

Zatem hipoteza kazuńska jest bezpośrednią konsekwencją tej operacji służb w ramach PRL? 

Konsekwencją w takim znaczeniu, że opiera się ona na proteście przeciwko niedopowiedzeniom i zaniechaniom związanym z weryfikacją wersji „toruńskiej”. One stanęły u podstaw popularności hipotezy „kazuńskiej”. 

Ten protest moralny jest całkowicie zrozumiały i całkowicie wytłumaczalny. Rzeczywiście ja sam mam przekonanie, że dokonano po 1989 roku całej serii zaniechań, moim zdaniem w znacznej mierze niewytłumaczalnych racjonalnie, opartych na pewnych niedopowiedzeniach, jakiś błędnych założeniach, jakiś mistyfikacjach. Ja nie chcę wchodzić w umysły i duszę ludzi, którzy podejmowali te decyzje, natomiast mogę powiedzieć, że to była postawa idiotyczna. Ale to nie znaczy, że wersja zdarzeń układana przez część zwolenników tego ruchu protestu jest w związku z tym automatycznie prawdziwa.

Co teraz zrobić? Jak to uporządkować?

Odpowiedzialny historyk musi się cofnąć do dokumentacji i próbować z tej dokumentacji ułożyć jakąś logiczną wersję, która będzie tłumaczyć bezsporne fakty. Hipoteza „kazuńska” niestety nie opiera na rzetelnej analizie materiału, nawet tego, na który sama się powołuje.

Myślę, że rozsądną drogą podąża Piotr Litka. Dzięki jego poszukiwaniom okazuje się, że wciąż istnieją jakieś materiały z których nie korzystaliśmy, albo nie skorzystaliśmy w pełni. Ilustruje to sprawa z filmem archiwalnym, dokumentującym przebieg sekcji zwłok ks. Popiełuszki, który wiele lat znajdował się w Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i nie był analizowany. Mimo toczącej się dyskusji o wiarygodność sekcji zwłok, nikt tego filmu  do niedawna nie dodał jako kolejnego źródła wiedzy. Dopiero badania Piotra Litki i później postawienie przez niego tej kwestii na Radzie Naukowej ośrodka Muzeum księdza Jerzego pozwoliło w ogóle wprowadzić ten zapis filmowy jako pewne źródło, do którego trzeba się odnieść. 

Ja nie twierdzę, że ta ekspertyza, którą rada zamówiła, skończy sprawę. Chcę przez to pokazać, w jakim miejscu badań nad śmiercią ks. Jerzego jesteśmy. Cały czas mamy materiały, z których nie korzystaliśmy, i mamy materiały, które już są w obiegu, ale nigdy nie były w sposób rzetelny, uporządkowany i kompletny nie zostały przebadane. 

Z drugiej strony, trzeba rzetelnie zmierzyć się z hipotezą „kazuńską”. Również w takim sensie, że jej zwolenników trzeba się starać zrozumieć, a zarazem przekonać do pewnej racjonalności myślenia i działania. 

Jednym słowem, trzeba w sposób uporządkowany zacząć opowiadać tę historię: z pewną otwartością na wszystkie wersje wydarzeń, a raczej pytania i wątpliwości przez nie stawiane, ale naukowo i rzetelnie: to znaczy bez zakładania z góry finalnej tezy, której potwierdzenia tylko szukamy. Nie ma sensu się z góry upierać, że wersja „toruńska” myli się we wszystkich elementach, bo to jest absurd – a z tego założenia  wychodzą zwolennicy hipotezy „kazuńskiej”. 

Potrzeba zgody społecznej, by dojść do prawdy

Byliśmy oszukiwani?

Byliśmy oszukiwani, ale, jak to jak zwykle w takich sytuacjach bywa, nie poprzez stuprocentowe kłamstwo, tylko przez rozmaite półprawdy i manipulacje. Trudność polega na tym, że wielokrotne niekonsekwentne podchodzenie do tego zagadnienia, od razu już skomplikowanego i trudnego, tylko utrwaliło te niedopowiedzenia i wątpliwości. 

Ja nie chcę przez to powiedzieć, że dotychczasowi badacze się we wszystkim mylili. Chodzi o to, że żaden z biografów, żaden z analityków nie zestawił tych wszystkich elementów ze sobą z próbą oceny ich wiarygodności – bo to jest bardzo trudna praca, w której konieczne jest zaangażowanie biegłych, na przykład z medycyny sądowej na przykład, a także specjalistów ds. funkcjonowania służb komunistycznych. Prawdopodobnie nie będziemy mieli matematycznej pewności, bardzo często trzeba po prostu oceniać prawdopodobieństwo poszczególnych wersji. 

Jednym z problemów jest też to, że historycy na podstawie dostępnych materiałów coś ustalają i przedstawiają, a następnie występują prawnicy i mówią: “My mamy większą wiedzę, bo znamy akta toczących się śledztw”. Wiedzę, do której historycy nigdy nie mieli dostępu. Z tym trzeba skończyć. Musimy działać na wspólnej podstawie.

To, co mnie zaskoczyło, gdy bliżej się zetknąłem z całą tematyką, że nie wiem, czy jest ktokolwiek, kto ma pełną świadomość, jakie materiały w ogóle istnieją. Seryjne zaskakiwania środowiska przez pana redaktora Piotra Litkę, który po prostu odnajduje kolejne dokumenty w materiałach Instytutu Pamięci Narodowej, pokazują, w jakiej sytuacji jesteśmy. Po prostu nie mamy świadomości kompletności materiału, nawet ci, którzy już dziś z pewnością ogłaszają prawdziwość różnych hipotez. Innymi słowy, w całości tego nie ogarnęliśmy.

Jak to ogarnąć po 42 latach od śmierci ks. Jerzego Popiełuszki?

To wymaga po pierwsze decyzji politycznej o zamknięciu toczących się jeszcze postępowań prokuratorskich, które od lat nie przynoszą widocznych skutków, dzięki czemu wreszcie zostaną udostępnione wszystkie materiały ze śledztw dla historyków i dziennikarzy. Potrzeba też zgody społecznej, że będziemy konsekwentnie dochodzić do prawdy, a nie upierać się tylko przy swoim.

Ale oprócz zgody społeczno-politycznej, że czas wreszcie powiedzieć całą prawdę, na ile jesteśmy w stanie ją ustalić, potrzeba jeszcze odpowiednich sił, środków i umiejętności.

Kto powinien to zrobić, państwo czy Kościół, czy może razem? 

Ja nie bardzo widzę po stronie Kościoła zdolności organizacyjnych, żeby to zrobić. Natomiast uważam, że Kościół powinien podjąć w tej sprawie współpracę z instytucją publiczną. Myślę, że najbardziej naturalnym miejscem jest Instytut Pamięci Narodowej. Należałoby stworzyć co najmniej kilkuosobowy zespół badawczy, wyposażony w budżet na to, żeby zamówić odpowiednie ekspertyzy i móc konsultować się z dowolną liczbą badaczy i prawników.

To mogłoby pomóc. Pierwszym krokiem byłoby utworzenie pewnego dossier dokumentacyjnego, mówiącego o komplecie istotnego materiału, rozbudowanego o wstępną ocenę wagi zawartych tam informacji. Coś, z czego później badacze będą mogli wyciągać wnioski ostateczne. 

Oczywiście, widzę pewną słabość, by te prace były oparte o IPN. Instytut Pamięci Narodowej to jest ciało administracyjne. Ono ma swoją bezwładność. W dodatku jest obciążone tym, że jego pion śledczy nie doszedł dotychczas do żadnych konstruktywnych wniosków. 

Być może więc lepiej by było oprzeć się na pewnym systematycznym działaniu, ze strony instytucji okołokościelnych. Warszawskie Muzeum mogłoby być takim miejscem, gdyby mogło skorzystać z jakiegoś grantu publicznego, który wsparłby jego działania. W oparciu o dotychczasowe środki to naprawdę będzie bardzo trudne. 

Ostatnie pytanie: czy ksiądz Jerzy Popiełuszko zakończył swoje życie 19 października 1984?

 Na podstawie znanej mi do tej pory dokumentacji nie mogę uznać żadnej innej daty.

Więcej ciekawych artykułów znajdziesz na stronie głównej: stacja7.pl